goede duitsers

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Jan Klaassen
Lid
Berichten: 3667
Lid geworden op: 25 jan 2009, 21:01
Locatie: Middelburg

Re: goede duitsers

Bericht door Jan Klaassen »

Inderdaad, veel mensen hebben op de NSDAP gestemd. Maar niet om de fascistische denkbeelden, maar omdat Hitler en de zijnen het volk werk, eten en geld beloofden. Wat ze uiteindelijk ook zouden krijgen (een groot gedeelte van de mensen). Niet iedereen was VOOR wat wij nu als de daden van de Nazi's kennen.
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten! - 1961
Gast

Re: goede duitsers

Bericht door Gast »

Ik denk alleen dat je - om een "goede Duitser" te zijn zoals bedoeld in dit topic - iets verder moest gaan dan alleen niet voor de slechte daden van de nazi's zijn. Want laten we wel wezen, zowel de antisemitische en oorlogszuchtige boodschap van de nazi's kreeg zowel voor de verkiezingen, tijdens de verkiezingen, en ook voor de oorlog en tijdens de eerste oorlogsjaren geen luid protest vanuit de Duitse bevolking. De grote massa stemde in met de het uit de samenleving verbannen van de Joden, met de opsluiting van iedereen die enigszins een tegenstander van het nazi regime was of leek te zijn en met de oorlogsretoriek. Wellicht stemden zij niet op de nazi's omdat zij zelf ook nazistische ideeën hadden (verwar nazisme en fascisme a.u.b. niet) maar het is duidelijk dat het opportunisme ervoor zorgde dat de Duitsers vrij makkelijk over de vuile kanten van het nazisme heen stapten. En dat is op zichzelf al schandelijk genoeg.
Gebruikersavatar
Jan Klaassen
Lid
Berichten: 3667
Lid geworden op: 25 jan 2009, 21:01
Locatie: Middelburg

Re: goede duitsers

Bericht door Jan Klaassen »

Er is een reden dat men (een groot deel) zonder OPENLIJK protest alles liet begaan; ten eerste het feit dat ze zelf er wel op vooruit gingen en ten tweede angst voor vervolging. Dat kwam natuurlijk pas na de verkiezingen '33.
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten! - 1961
Gebruikersavatar
Kugelblitz
Moderator
Moderator
Berichten: 3673
Lid geworden op: 02 apr 2008, 14:12
Gegeven: 5 keer
Ontvangen: 5 keer

Re: goede duitsers

Bericht door Kugelblitz »

Gast schreef:Ik denk alleen dat je - om een "goede Duitser" te zijn zoals bedoeld in dit topic - iets verder moest gaan dan alleen niet voor de slechte daden van de nazi's zijn. Want laten we wel wezen, zowel de antisemitische en oorlogszuchtige boodschap van de nazi's kreeg zowel voor de verkiezingen, tijdens de verkiezingen, en ook voor de oorlog en tijdens de eerste oorlogsjaren geen luid protest vanuit de Duitse bevolking. De grote massa stemde in met de het uit de samenleving verbannen van de Joden, met de opsluiting van iedereen die enigszins een tegenstander van het nazi regime was of leek te zijn en met de oorlogsretoriek. Wellicht stemden zij niet op de nazi's omdat zij zelf ook nazistische ideeën hadden (verwar nazisme en fascisme a.u.b. niet) maar het is duidelijk dat het opportunisme ervoor zorgde dat de Duitsers vrij makkelijk over de vuile kanten van het nazisme heen stapten. En dat is op zichzelf al schandelijk genoeg.
Ik denk dat je hier wat kort door de bocht gaat...
Allereerst is het oordelen achteraf sowieso lastig en betwistbaar. We kunnen ons gewoonweg niet voorstellen hoe het destijds is geweest en hoe de last van de verloren Eerste Wereldoorlog op je schouders drukt. Daarnaast waren het ook nog andere tijden, waarin men niet op dezelfde wijze dacht over dingen, zoals men nu wel doet. Destijds was het woord 'neger' bijvoorbeeld volstrekt normaal en werden deze zwarte nieuwkomers veelal wantrouwend en met verbazing gadegeslagen... Dit is uiteraard niet te vergelijken met de genocide op de miljoenen Joden, maar zeker een zeer belangrijk aspect, waar zoiets uit voort kan komen.

Joden waren destijds (niet alleen in Duitsland!) vaak het buitenbeentje en vormden al een aparte groep. Dit neemt niet weg dat vele Duitsers gewoon Joodse vrienden etc. hadden, maar het onderscheid wel- en niet-Jood bestond altijd al, zij het in veel mindere mate (understatement).

Dat de Duitsers zomaar over de massale Jodenvervolging en -genocide heenstapten is volstrekt belachelijk, aangezien de meesten gewoonweg niet op de hoogte waren van de feitelijke gebeurtenissen. De destijdse indoctrinatie en strikte geheimhouding maakte dit gewoon een blinde vlek voor normale burgers... Pas in de jaren '43 zijn er verslagen uit Dachau publiekelijk geworden (uiteraard niet binnen Duitsland), dus hoe hadden de Duitsers dit zelf moeten weten? Kampen waren zeer strategisch in het verre Polen geplaatst en buiten het bijeen drijven en afvoeren van de Joden merkte men hier als normale burger niets van.

Uiteraard had men zich kunnen verzetten tegen het afvoeren van Joden, maar gezien de slimme indoctrinatie, de angst voor het eigen leven en de weinige kennis op dit gebied, gebeurde dit gewoon vrijwel niet. Hadden de Duitsers meer kunnen doen? Natuurlijk! Maar verplaats je eens in hun positie, hoe lastig dit ook mag zijn en bedenk dat men toen slechts een fractie wist van wat de gemiddelde scholier nu al weet...

Het is dus makkelijk om te zeggen 'De Duitsers stapten hier eenvoudig overheen', maar zo makkelijk ligt het gelukkig niet...

Groeten, Kugel! :mrgreen:
Laten we het vooral gezellig houden! :)
Gast

Re: goede duitsers

Bericht door Gast »

Jan Klaassen schreef:Er is een reden dat men (een groot deel) zonder OPENLIJK protest alles liet begaan; ten eerste het feit dat ze zelf er wel op vooruit gingen en ten tweede angst voor vervolging. Dat kwam natuurlijk pas na de verkiezingen '33.
Nee, angst was bij de kleine minderheid die echt gruwde van de nazi's wel de voornaamste reden als ze zwegen maar de de grote massa had een heel simpele reden om niets te doen: het kon hen niets schelen zolang zij er geen last van hadden en toen ze er zelf last van kregen was het te laat. Lees Niemöller nog maar eens goed:

Toen de nazi’s de communisten arresteerden heb ik gezwegen;
ik was immers geen communist.
Toen ze de sociaaldemocraten gevangenzetten heb ik gezwegen;
ik was immers geen sociaaldemocraat.
Toen ze de syndicalisten kwamen halen heb ik gezwegen;
ik was immers geen syndicalist.
Toen ze de Joden opsloten heb ik gezwegen;
ik was immers geen Jood.
Toen ze de katholieken arresteerden heb ik gezwegen;
ik was immers geen katholiek.
Toen ze mij kwamen halen
...was er niemand meer die nog kon protesteren.
Kugelblitz schreef:Ik denk dat je hier wat kort door de bocht gaat...
Allereerst is het oordelen achteraf sowieso lastig en betwistbaar. We kunnen ons gewoonweg niet voorstellen hoe het destijds is geweest en hoe de last van de verloren Eerste Wereldoorlog op je schouders drukt.
Maar daar is heel veel universitair onderzoek naar gedaan en de conclusies liegen er niet om: mensen zijn van nature egoïsten, zij denken enkel aan zichzelf. Dat zag je toen en dat zie tegenwoordig nu ook weer. Enkele uitzonderingen daargelaten geven mensen helemaal niets om de zwakkeren in de samenleving en al helemaal niet als de politiek een mandaat geeft om die zwakkeren te stigmatiseren en de onderdrukken.
Kugelblitz schreef:Joden waren destijds (niet alleen in Duitsland!) vaak het buitenbeentje en vormden al een aparte groep. Dit neemt niet weg dat vele Duitsers gewoon Joodse vrienden etc. hadden, maar het onderscheid wel- en niet-Jood bestond altijd al, zij het in veel mindere mate (understatement).
De Joodse buurman was een prima kerel, maar "de Joden" waren onderdeel van een "joods-bolsjewistisch" complot. Dat was de boodschap, veel mensen geloofden het, nog meer mensen geloofden het niet. Maar van die laatste groep besloot slechts een kleine minderheid dat zij zich wilden verzetten. De grote massa kon het niets schelen en juist die houding bracht de nazi's op het hoogtepunt van hun macht.
Kugelblitz schreef:Dat de Duitsers zomaar over de massale Jodenvervolging en -genocide heenstapten is volstrekt belachelijk, aangezien de meesten gewoonweg niet op de hoogte waren van de feitelijke gebeurtenissen. De destijdse indoctrinatie en strikte geheimhouding maakte dit gewoon een blinde vlek voor normale burgers... Pas in de jaren '43 zijn er verslagen uit Dachau publiekelijk geworden (uiteraard niet binnen Duitsland), dus hoe hadden de Duitsers dit zelf moeten weten? Kampen waren zeer strategisch in het verre Polen geplaatst en buiten het bijeen drijven en afvoeren van de Joden merkte men hier als normale burger niets van. Uiteraard had men zich kunnen verzetten tegen het afvoeren van Joden, maar gezien de slimme indoctrinatie, de angst voor het eigen leven en de weinige kennis op dit gebied, gebeurde dit gewoon vrijwel niet. Hadden de Duitsers meer kunnen doen? Natuurlijk! Maar verplaats je eens in hun positie, hoe lastig dit ook mag zijn en bedenk dat men toen slechts een fractie wist van wat de gemiddelde scholier nu al weet... Het is dus makkelijk om te zeggen 'De Duitsers stapten hier eenvoudig overheen', maar zo makkelijk ligt het gelukkig niet...
Je koppelt het verdedigen van iets dat ik helemaal niet stel aan een elementaire denkfout. Je verdediging van iets dat ik helemaal niet stel is dat ik nergens beweer dat de Duitsers "zomaar" overgegaan zijn op massale vervolging en genocide. Dus waarom mij dan overtuigen dat dit niet het geval was? En jouw denkfout is dat afvoeren, opsluiten en vermoorden de grote misdaad was en dat dit allemaal begon in een tijd dat het al "te laat" was. Maar iedereen die je in de context van dit topic enigszins als "goede Duitser" wil kwalificeren had toch echt al veel eerder "stop" moeten zeggen of toch minimaal "stop" moeten denken: namelijk op het moment dat de nazi's met hun keiharde antisemitische verkiezingsprogramma kwamen. Het verkiezingsprogramma van de nazi's was al misdadig, wat zij al vanaf het begin van de jaren twintig (dus ruim tien jaar lang in de aanloop naar die verkiezingen) over de Joden riepen was misdadig, wat Hitler reeds in 1925 in Mein Kampf publiceerde en wat ieder vrij stond om te lezen was misdadig, de hele grondslag van de nationaal-socialistische beweging was misdadig en mensen konden het weten, maar zoals ik daarnet al stelde, mensen denken alleen aan zichzelf en als ze al de moeite namen echt te lezen wat de nazi's zwart-op-wit stelden dan wilden ze het niet geloven, bagatelliseerden het of (de grootste massa) het kon ze niets schelen. De Duitsers hadden tijdens de verkiezingen al nee moeten zeggen tegen de nazi's toen deze in een periode van economische tegenslag en met de schijn een democratische beweging te zijn aan de macht kwamen, waarbij zij voortdurend hamerden op het slechte functioneren van hun politieke tegenstanders, de heersende politieke (Weimar) elite en "links", maar vooral hun gal spuwden over de Joden, die zij als de oorzaak van de ellende bestempelden. Joden die niet integreerden werden als een gevaar gezien en Joden die wel meedraaiden in de samenleving ook: ze konden het nooit goed doen. Dit culmineerde in een vijandbeeld, een "joods-bolsjewistisch gevaar" waarin de bevolking het beeld werd voorgespiegeld dat Joden niet zomaar inwoners van Duitsland waren maar parasieten die profiteerden van de hardwerkende Duitsers, die alleen loyaal waren aan andere Joden en niet aan Duitsland of de Duitsers. Door hen te koppelen aan het communisme werd hen een gevaarlijke politieke agenda toegedicht en de nazi's stelden dat de Joden daarom kost wat kost gestopt moesten worden met wetten die Joden anders behandelden dan de overige Duitsers. Toen zij eenmaal aan de macht waren was het te laat en toen werden deze wetten ook daadwerkelijk ingevoerd. Joden moesten het land uit, in eerste instantie door met genoemde wetten het leven van de Joden zo onaangenaam te maken dat zij vanzelf vertrokken (wat veel Duitse joden in de jaren dertig ook deden of probeerden) waarbij de hetze tegen de Joden steeds verder werd opgevoerd wat uitmondde in de Kristallnacht, waarbij de aanslagen op Vom Rath en Gustloff en de (vermeende) rol van Joden bij de bloedige Russische revolutie en in het Sovjet-terreurapparaat koren op de molen waren voor de nazi's om alle Joden als gevaarlijk te bestempelen, net als de moord op Van Gogh en het islamitisch terrorisme dat tegenwoordig zijn voor de PVV'ers. Mensen leren nu eenmaal niet van de geschiedenis.
Plaats reactie