invasie van Groot-Brittanië

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
jurgen
Lid
Berichten: 1787
Lid geworden op: 17 okt 2007, 22:52

invasie van Groot-Brittanië

Bericht door jurgen »

Ik zit nu al een tijd met een vraag en ik vergeet altijd om ze hier te stellen.

The battle of britain was het plan van de nazi's om de overmacht in de lucht te krijgen en zo misschien Groot-Brittanië binnen te vallen, maar hoe reëel was deze invasie nu?
Waren er daadwerkelijk plannen om GB in te nemen of wilde men enkel de zee- en luchtmacht uitschakelen?

Net omdat het een groot eiland is het een inname enorm moeilijk geweest, het had iets in de trant van D-day moeten zijn om succesvol te zijn zou ik denken.
Want voor zover ik weet achtte de regering het zeer waarschijnlijk dat de duitsers zouden binnenvallen.
Gebruikersavatar
rutger
Lid
Berichten: 1081
Lid geworden op: 25 apr 2006, 18:43

Re: invasie van Groot-Brittanië

Bericht door rutger »

'' I learned that courage was not the absence of fear, but the triumph over it. The brave man is not he who does not feel afraid, but he who conquers that fear. ''

Nelson Mandela
jurgen
Lid
Berichten: 1787
Lid geworden op: 17 okt 2007, 22:52

Re: invasie van Groot-Brittanië

Bericht door jurgen »

Als ik het goed begrijp hadden ze wel een plan in gedachten voor als het tot een invasie moest komen, maar is dit uiteindelijk nooit een prioriteit geweest.
enkel de eerste fase, de eigenlijke battle of britain is gevoerd en uiteindelijk verloren.

het feit dat hitler zich meer op het lebensraum in het Oosten concentreerde en het Rusland ook meer als een dreiging zag zal Engeland ook wel naar de achtergrond hebben geschoven, plus dat ze zich moesten mengen in de oorlog in Griekenland.

Men mag dus eigenlijk concluderen dat een invasie van Groot-Brittanië nooit meer is geweest dan speculatie?
WW2 Vetaran
Lid
Berichten: 268
Lid geworden op: 18 mar 2008, 15:03

Re: invasie van Groot-Brittanië

Bericht door WW2 Vetaran »

jurgen schreef:Als ik het goed begrijp hadden ze wel een plan in gedachten voor als het tot een invasie moest komen, maar is dit uiteindelijk nooit een prioriteit geweest.
enkel de eerste fase, de eigenlijke battle of britain is gevoerd en uiteindelijk verloren.

het feit dat hitler zich meer op het lebensraum in het Oosten concentreerde en het Rusland ook meer als een dreiging zag zal Engeland ook wel naar de achtergrond hebben geschoven, plus dat ze zich moesten mengen in de oorlog in Griekenland.

Men mag dus eigenlijk concluderen dat een invasie van Groot-Brittanië nooit meer is geweest dan speculatie?
Operatie Seelöwe werd voor onbepaalde tijd uitgesteld vanwege het verliezen van de luchtoorlog om Engeland.
Er waren wel degelijk plannen voor een invasie overzee met troepen.
Alvorens de slag om Engeland werden er aan de Franse kust veel troepen bij een gebracht en in gereedheid gesteld.
Ook werden er vele schepen klaargemaakt voor een eventuele overtocht.
Vanwege het uitstel van Operatie Seelöwe werden de troepen elders ingezet. (Oostfront en de Balken)
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: invasie van Groot-Brittanië

Bericht door Moengoman »

jurgen schreef:Men mag dus eigenlijk concluderen dat een invasie van Groot-Brittanië nooit meer is geweest dan speculatie?
Men mag. Zie ook

http://www.militaryhistoryonline.com/ww ... rlord.aspx

De slotzin is leuk:
the Germans were fortunate indeed Sea Lion never came to pass.
Gebruikersavatar
tiger
Lid
Berichten: 127
Lid geworden op: 25 jun 2008, 17:39
Locatie: België

Bericht door tiger »

Heb gisteren ook een reportage gezien op youtube over Wo2. En daar zei men dat Hitler idd zijn gedachten op het oosten richtte, voor meer lebensraum.
Mede omdat daar ook vruchtbare grond was (Oekraïne).

In het oosten zaten ook de zogenaamde "untermenschen" die Hitler wilde elimineren.
Terwijl Hitler vond dat de Engelsen nauw aansloten bij zijn bevolking: hoogstaand en slim en veel luxe etc. etc.

mvg
laurens
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3363
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Re: invasie van Groot-Brittanië

Bericht door okke »

Meer informatie in dit bericht en dit topic.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Robbert A
Lid
Berichten: 226
Lid geworden op: 13 mar 2008, 21:00

Re: invasie van Groot-Brittanië

Bericht door Robbert A »

WW2 Vetaran schreef:
jurgen schreef:.........
Operatie Seelöwe werd voor onbepaalde tijd uitgesteld vanwege het verliezen van de luchtoorlog om Engeland.
dit is naar mijn weten niet waar. (edit :oops: gedeeltelijk dan)
de Engelsen hadden een overwicht in eigen lucht ruim.
dit zou niet lang meer duren omdat de Engelsen op verliezende hand stonden, ondanks de verliezen van Duitsland en Engeland zelf.
maar Hitler vond het te lang duren en heeft de operatie uitgesteld/afgeblazen.
als hij dat niet had gedaan, dan had Duitsland de overmacht in de lucht gekregen.

groeten
''het spijt me dat ik het uniform heb aangetrokken, niet dat ik deelgenomen heb aan de gevechten, maar dat ik het uniform heb aangetrokken. Er zit een onuitwisbare vlek op'' --- Nederlandse oud-SSer

The Pacific, Hell was just an ocean away
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: invasie van Groot-Brittanië

Bericht door Moengoman »

De vraag naar de uitslag van de Luchtslag om Engeland is een moeilijke. Om te beginnen bestond hij uit verschillende fasen. Een grove onderverdeling is Fase 1 tot en met oktober 1940 en Fase 2 na oktober 1940. De reden is dat de Duitse strategie veranderde: de Luftwaffe voerde alleen nog maar nachtaanvallen uit. Bovendien stelde Hitler officieel Operatie Zeeleeuw voor onbepaalde tijd uit.
Wat fase 1 betreft - de eigenlijke Luchtslag om Engeland - claimen de Engelsen de overwinning, maar sommige Duitsers een onbesliste uitslag. De argumenten zijn:
1) strategisch gezien was de militaire verhouding tussen Engeland en Duitsland eind oktober 1940 onveranderd. Geen van beide partijen was verder gekomen ten opzichte van eind juni 1940, toen Frankrijk zich overgaf. Hoewel - de Luftwaffe is er in geslaagd om alle Engelse scheepvaartverkeer in het Kanaal lam te leggen. Veel betekenis had dat niet.
2) de Luftwaffe heeft meer verliezen geleden dan de RAF.
3) de Luftwaffe heeft de doelstellingen niet behaald die in juli waren vastgesteld: beheersing van het Zuid-Engelse luchtruim en eventueel Engeland dwingen om vrede te sluten. Probleem is alleen dat de Luftwaffe zelf geen duidelijke doelstellingen had en die vage doelstellingen ook nog eens om de haverklap veranderde.
4) de RAF heeft de vastgestelde doelstellingen wel behaald: beheersing van het volledige Engelse luchtruim.

Al met al is mijn twijfelachtig oordeel een nipte overwinning voor de RAF, voornamelijk omdat Engeland nauwelijks militair profijt heeft kunnen trekken van de Duitse terugtocht.
Fase 2 behelst de nachtbombardementen, met Coventry als berucht voorbeeld. Voor zover deze een succes waren leidden ze nergens toe. In mei 1941 kwam er grotendeels een einde aan, omdat de Luftwaffe ivm Barbarossa naar het oosten werd overgeplaatst.

Het is echter een misverstand te denken dat de RAF ook maar op enig moment aan de verliezende hand is geweest. De RAF was in vier secties onderverdeeld: West, Noord, Centrum en Zuid (respectievelijk Groep 10, 13, 12 en 11). Verreweg de meeste gevechtsacties werden door Groep 11 gevoerd onder leiding van de Nieuw-Zeelander Keith Park. Samen met zijn chef Hugh Dowding verdient hij de eer de Duitse aanval afgeslagen te hebben. Ook groep 12 was met enige regelmaat bij de slag betrokken, maar de andere twee hadden het over het algemeen rustig. Met andere woorden, de RAF had zelfs op het moeilijkste punt nog voldoende reserves. Dat moeilijkste punt had betrekking op Groep 11, die inderdaad dichtbij het randje van instorten is geweest. Maar dat geldt zeker niet voor de gehele RAF. Dowding was om strategische redenen huiverig om de reserves over te laten komen, maar had dat uiteindelijk zeker gedaan indien nodig.
Robbert A
Lid
Berichten: 226
Lid geworden op: 13 mar 2008, 21:00

Re: invasie van Groot-Brittanië

Bericht door Robbert A »

dat is inderdaad waar wat je zegt
Moengoman schreef: Het is echter een misverstand te denken dat de RAF ook maar op enig moment aan de verliezende hand is geweest.
waarom hebben Engelse veteranen gezegt, dat als Hitler door zou gaan met aanvallen, ze in grote problemen kwamen? en dan toch nog op verliezende handen kwamen.
de Engelsen hadden zowat geen vliegtuigen meer achter de hand.
''het spijt me dat ik het uniform heb aangetrokken, niet dat ik deelgenomen heb aan de gevechten, maar dat ik het uniform heb aangetrokken. Er zit een onuitwisbare vlek op'' --- Nederlandse oud-SSer

The Pacific, Hell was just an ocean away
WW2 Vetaran
Lid
Berichten: 268
Lid geworden op: 18 mar 2008, 15:03

Re: invasie van Groot-Brittanië

Bericht door WW2 Vetaran »

Robbert A schreef:dat is inderdaad waar wat je zegt
Moengoman schreef: Het is echter een misverstand te denken dat de RAF ook maar op enig moment aan de verliezende hand is geweest.
waarom hebben Engelse veteranen gezegt, dat als Hitler door zou gaan met aanvallen, ze in grote problemen kwamen? en dan toch nog op verliezende handen kwamen.
de Engelsen hadden zowat geen vliegtuigen meer achter de hand.
Vliegtuigen waren echter niet het grootste probleem, goeie piloten wel.
Door dat er veel goede piloten omkwamen moesten die steeds vervangen worden door piloten met weinig tot geen ervaring.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: invasie van Groot-Brittanië

Bericht door Moengoman »

De Duitsers hadden net zulke grote, misschien wel grotere problemen met het verlies aan goede piloten. Daar zat het hem niet in. Het zat hem ook niet in het verlies aan toestellen. Het kritieke punt zat in onbruikbaar gemaakte vliegvelden:

1) http://www.iwm.org.uk/upload/package/27 ... erview.htm
2) http://www.historylearningsite.co.uk/ba ... tistic.htm
3) http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWraf.htm

Uit de eerste en ook wel de derde link blijkt duidelijk dat de pijn alleen zat bij groep 11 (Zuid). Daaruit volgt logischerwijze dat in de rest van Engeland nog wel voldoende vliegtuigen en piloten aanwezig waren. Maar denk eens even na. Wat zou Dowding gedaan hebben als Groep 11 inderdaad het onderspit had gedolven? Sorry voor Wales, Schotland en Noord-Engeland, maar de verdediging van de kerngebieden zou belangrijker zijn geweest. Die beslissing heeft Dowding echter nooit hoeven nemen.
Wie de verliesstaat uit de tweede link vergelijkt met het totaal aantal vliegtuigen dat RAF Fighter Command eind juli 1940 tot zijn beschikking had kan eveneens de juiste conclusie trekken.
Zie voor een gedetailleerde beschrijving vooral ook het boek van Len Deighton.

Zonder iets af te doen aan de prestaties van de bewonderenswaardige piloten van RAF Fighter Command moet ik toch duidelijk stellen dat de Luchtslag om Engeland, net als de evacuatie uit Duinkerken, onderwerp van mythevorming (de zogenaamde dreiging van een invasie) is geweest. Ik blijf bij de eenvoudige vaststelling dat de Engelsen in beide gevallen hun relatieve succes aan hun eigen bekwaamheid hebben te danken en niet aan een soort van wonder. Dat komt uit de propagandakoker van Churchill. Juist daarom is er nooit gevaar geweest voor een rampzalige nederlaag. Dat klinkt niet dramatisch en spectaculair, maar wel logisch.

Laat ik ter illustratie nog maar eens een lastige vraag stellen. Stel de Luftwaffe was er begin september 1940 in geslaagd om Groep 11 te verslaan door de vliegvelden onbruikbaar te maken. De Luftwaffe had de volledige beheersing over Zuid-Engeland gekregen. Wat dan? Hoe hadden de Duitsers daar voordeel uit moeten trekken? Een invasie was nog steeds kansloos - zie boven. De Duitse bommenwerpers zouden vrij spel hebben gehad, akkoord. Maar ook daarmee zou een Duitse overwinning in de vorm van een Engels vredesaanbod niet dichterbij zijn gekomen. De Engelsen hadden de bombardementen uit gezeten, net zoals ze de latere nachtbombardementen hebben uitgezeten.
Merk op dat meer dan de luchtbeheersing boven Zuid-Engeland voor de Duitsers hoe dan ook onmogelijk was, omdat het bereik van de Duitse jagers onvoldoende was met hun vliegvelden in Nederland, België en Frankrijk.

Kortom, Duitsland was in 1940 domweg niet in staat om Engeland middels een rechtstreekse aanval te verslaan. Als Hitler echt een overwinning op Engeland had gewild had hij Räders en Halders advies moeten volgen: blokkade van de Britse eilanden en prioriteit geven aan de verovering van het Suezkanaal. Daarvoor hoefde de Luftwaffe Zuid-Engeland niet te beheersen.
Plaats reactie