Misdaden tegen.....?

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.
Plaats reactie
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Misdaden tegen.....?

Bericht door LEO »

In Nurenberg werden de nazi-kopstukken veroordeeld door het Internationaal Militair Tribunaal wegens " misdaden tegen de mensheid ".
In Den Haag worden oorlogsmisdadigers veroordeeld door het Internationaal Strafhof wegens " misdaden tegen de menselijkheid ".

Ik begrijp onder " mensheid " de totale wereldbevolking, wat zeker van toepassing was na de Tweede Wereldoorlog.
Ik begrijp onder " menselijkheid " een gedragsvorm, een manier van denken en handelen.

Wat is het verschil nu ?
Gebruikersavatar
paling
Lid
Berichten: 37
Lid geworden op: 09 jun 2007, 19:32
Contacteer:

Re: Misdaden tegen.....?

Bericht door paling »

Onzetaal.nl blijft voor vrijwel alle begrippen een geweldige website. Zie hier een complete uitleg:
Misdaden tegen de mens(elijk)heid?

[?] Wat is juist: misdaden tegen de mensheid of misdaden tegen de menselijkheid?

[!] In Nederland is misdrijven tegen de menselijkheid de officiële aanduiding van de ernstigste misdrijven die het internationale recht kent. De uitdrukking komt voor in het Statuut van de internationale militaire rechtbank, gehecht aan het Verdrag van Londen van 8 augustus 1945 over de vervolging en bestraffing van oorlogsmisdadigers, en komt terug in het Verdrag van Straatsburg van 1974 dat de verjaring van de ergste misdaden van deze categorie opheft. In het dagelijks taalgebruik wordt misdrijven meestal vervangen door misdaden, al komt het woord misdaad in de Nederlandse strafwet niet voor.

De verwarring tussen mensheid en menselijkheid wordt toegeschreven aan de dubbelzinnigheid van het Franse humanité en het Engelse humanity: beide kunnen zowel mensheid als menselijkheid betekenen. (De Nederlandse tekst van het statuut is een vertaling; officieel bestaat het alleen in het Engels, Frans en Russisch.) Vóór de vertaling menselijkheid pleit dat de definitie van misdrijven tegen de menselijkheid (artikel 6 van het Statuut) de volgende passage bevat: "(...) moord, uitroeiing, onderwerping, deportatie en andere onmenselijke handelingen (...)".

Misdrijven tegen de mensheid en misdrijven tegen de menselijkheid komen beide voor in de naslagwerken:

* De grote Van Dale (2005) schrijft "misdaad tegen de menselijkheid; misdaad tegen de mensheid: wreedheid gericht tegen een volledig volk of een volledige bevolkingsgroep, bijvoorbeeld in de vorm van gewelddadige deportatie, slavernij of genocide".
* Koenen (1999) vermeldt "misdrijven tegen de menselijkheid: het uitmoorden van bepaalde bevolkingsgroepen of genocide".
* Het Witte Woordenboek (2006) beschrijft misdaden tegen de menselijkheid als "wreedheden die worden begaan tegenover een volk of een bevolkingsgroep".
* Fockema Andreae's Juridisch Woordenboek (2004) geeft "misdrijven tegen de menselijkheid, "gruweldaden in strijd met de medemenselijkheid".

Voorstanders van de term misdrijven/misdaden tegen de mensheid zeggen dat het gaat om misdrijven tegen het 'mensdom', en dat je niet kunt spreken van misdrijven tegen de (eigenschap) menselijkheid. Meestal wordt echter geredeneerd dat deze misdaden niet de hele mensheid (het hele mensdom) worden aangedaan, maar bepaalde bevolkingsgroepen. Het zijn in de eerste plaats misdaden die ingaan tegen wat menselijk (in de betekenissen 'mededogend, menslievend') is.

Op andere taalwebsites wordt deze kwestie ook behandeld:

* de website van het Taalcentrum VU
* de taaldatabanken van Ruud Hendrickx, taaladviseur van de VRT
* Taaladvies.net, de taaladvieswebsite van de Nederlandse Taalunie
Bron

Zoals ik het opvat is er dus geen verschil tussen beiden benamingen.
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Re: Misdaden tegen.....?

Bericht door LEO »

Tenzij er nog een reactie komt zal dit een kort topic worden :mrgreen:

Klaarblijkelijk is er dus geen verschil tussen " mensheid " en "menselijkheid ". Waarbij ik me neerleg.

@ Paling, bedankt voor de snelle reactie.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Misdaden tegen.....?

Bericht door Moengoman »

LEO schreef:In Nurenberg werden de nazi-kopstukken veroordeeld door het Internationaal Militair Tribunaal wegens " misdaden tegen de mensheid ".
Waar heb je dit vandaan? Deze site bijvoorbeeld

http://www.go2war2.nl/artikel/1483/Inte ... enberg.htm

schrijft toch echt misdaden tegen de menselijkheid.
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Re: Misdaden tegen.....?

Bericht door LEO »

Uit het proces tegen de leidinggevenden van I.G. FARBEN

De aanklacht
Op basis van aanklacht van 3 mei 1947 zijn de volgende punten behandeld door de rechters:

Planning, voorbereiding, start en uitvoeren van oorlog en invasie van andere landen.
Oorlogsmisdaden en misdaden tegen de mensheid
door plundering en roof van bezette gebieden en het zich wederrechtelijk toeëigenen van fabrieken in Oostenrijk, Polen, Tsjechië, Slowakije, Noorwegen, Frankrijk en Rusland.
Oorlogsmisdaden en misdaden tegen de mensheid door toepassen van slavernij en dwangarbeid, op een gigantische schaal, van gevangenen in concentratiekampen, gevangen militairen en burgers van bezette gebieden. Tevens de mishandeling, marteling en moord op slaven.
Lidmaatschap van de criminele organisatie, de SS.
Optreden als leidinggevenden in een samenzwering met het doel de misdaden als genoemd onder punten 1, 2, 3.
jacquesvd3UWY2

Re: Misdaden tegen...

Bericht door jacquesvd3UWY2 »

De geallieerden hebben in Nürnberg het woord 'humanity' in 'crimes against humanity' gedefinieerd als 'mensheid' zoals bevestigd wordt
1) door de Oxford Word and Language service (human beings collectively)
2) de Académie française (l'ensemble des hommes)
3) door het Internationale Strafhof zelf in zijn vonnissen, laatst bij het Joegoslavië tribunaal ".... some offences constitute crimes against ALL humanity). Het woordje ALL sluit een andere lezing dan 'mensheid' uit
4) de infofiche die het Internationale strafhof zelf uitgeeft.
5) de officiële vertalingen in het Nederlands van de pleidooien en verslagen van het voor het Internationale Strafhof gepleite processen: zie op internet bv. De tenlastelegging van misdaden tegen de mensheid tegen Vinko Pandurevic waarin Dutchbat betrokken was (consulteer de officiële home site van Dutchbat)
6) Nagenoeg alle talen vertalen met hun woord voor mensheid en als het zoals in het Engels of Frans een ambigu woord is, definieert men uitdrukkelijk 'mensheid' bv. Italiaan (l'intera umanità) het Spaans (la humanidad en su conjunto)

In het Nederlandse strafwetboek is destijds inderdaad verkeerd vertaald met 'misdrijven tegen de menselijkheid' en die term is blijven staan, maar hoe relevant is die term als men weet dat alle 'misdaden tegen de mensheid' uitsluitend voor het Internationale Strafhof gepleit worden en dit hof zelf 'misdaden tegen de mensheid' gebruikt in haar officiële vertaling, conform trouwens het begrip in de twee enige officiële talen van het Strafhof, nl. Engels en Frans.

In het Duits bestaan de twee termen maar aan de term 'gegen die Menschlichkeit' waartegen Hannah Arendt, Karl Jaspers, Simon Wiesenthal en zo vele anderen bezwaar hadden aangetekend wordt niet de meest voorkomende betekenis gegeven van menselijkheid in de zin van respect voor de medemens, vatbaarheid voor beschaving enz. zoals beschreven door Van Dame maar wel de oeroorsponkelijk nl. die van 'Das Mensch-Sein an sich' een betekenis die het woord al sinds meer dan een eeuw niet meer heeft in het Nederlands en die trouwens niemand zo begrijpt.

Nederlands van Nu gebruikt 'tegen de mensheid' en sinds enige tijd zijn ook een aantal kranten en bladen terug overgeschakeld naar 'tegen de mensheid' zoals bv. Knack en sinds gisteren ook de VRT.

Zelfs de taalunie heeft haar advies herschreven en laat nu nog opening voor de twee varianten maar zal dit nu opnieuw herzien.
De internationaal gangbare term en trouwens ook die van het Belgische strafwetboek heeft de begripsinhoud 'tegen de mensheid' waarvoor filosofische redenen aan te halen zijn waarvoor hier geen plaats is. 'Tegen de menselijkheid' is niets meer dan de historische vertaling in het Nederlandse strafwetboek dat niet overeenstemt met de defintie van de officiële talen en het gebruik door het Hof zelf.

Het internet staat vol met sites van beide varianten, maar de juiste vertaling is 'misdaden tegen de mensheid 'zoals hierboven aangetoond.
jacquesvd

Re: Misdaden tegen.....?

Bericht door jacquesvd »

nl.taal

De geallieerden hebben bij de oprichting van het Militaire tribunaal in Nürnberg het woord 'humanity' in 'crimes against humanity' gedefinieerd als 'mensheid' en niet 'menselijkheid'. Dit is later zo overgenomen door het Verdrag van Londen en het Rome statuut.
Verder bevestigen de Oxford Word and Language service that 'humanity' in de ons interesserende locutie te begrijpen valt als 'human beings collectively' en vooral niet 'humaneness' en doet dit evenzo de Académie française die definieert dat het om "l'ensemble des hommes' gaat. In de twee officiële talen van het Internationale Strafhof in Den Haag wordt het trouwens ook zo gehanteerd zoals moge blijken uit het recente vonnis van het Joegoslavië tribunaal dat zegt "..... some offences constitute crimes agains ALL humanity..." waarbij het woordje ALL nog eens ondubbelzinnig aangeeft dat hier uitsluitend 'mensheid' kan bedoeld zijn.
Trouwens het Internationale Strafhof zelf geeft een infofiche uit waarin zij spreekt van 'misdaden tegen de mensheid' en alle officiële vertalingen in het Nederlands van de pleidooien en verslagen gewagen van 'misdaden tegen de mensheid'. Verifieer bv. op de officiële website van Dutchbat dat betrokken partij was
bij de tenlastelegging van misdaden tegen de mensheid' tegen Vinko Pandurevic en u zal zien dat daar 'tegen de mensheid wordt gezegd. Wat is dan de relevantie van de historisch verkeerde Nederlandse vertaling die in het Nederlandse strafwetboek terechtgekomen is (niet in het Belgische!) wanneer alle 'misdaden tegen de mensheid' uitsluitend voor het Internationale Strafhof gepleit worden en de Nederlandse vertaling, voor zover die nodig is, daar altijd 'tegen de mensheid' gebruikt in weerwil van de historische vertaling in het Nederlandse strafwetboek.
Trouwens nagenoeg alle talen vertalen met hun specifieke woord voor 'mensheid' of definiëren hun woord met dubbele betekenis als 'mensheid' zoals bv. het Italiaans (l'intera umanità) het Spaans (la humanidad en su conjunto)
In Nederlands van NU van november 08 staat waarom ook filosofisch taalkundig 'mensheid' de voorkeur verdient, maar in feite is die discussie overbodig want de internationale gemeenschap begrijpt sowieso 'tegen' de mensheid' en er is geen reden om in het Nederlands een vertaling te ondersteunen die afwijkt van die in de officiële talen en van die Internationale Strafhof zelf gebruikt.
Heel kort wil ik ook nog zeggen dat het Rome Statuut uiteraard zegt dat het bij misdaden tegen de mensheid uiteraard om onmenselijke daden gaat, maar om als misdaad tegen de mensheid in aanmerking komen moeten een aantal bezwarende factoen van omvangrijkheid, doelgerichtheid, systematiek etc erbij komen en worden de meeste onmenselijke daden uitdrukkelijk van verolging voor het Internatioanle Strafhof uitgesloten. Trouwens een brutale sadistische moord is sowieso een misdaad tegen de menselijkheid, maar misdaden van de omvang van Holocaust, Rode Khmer, Ruanda, Srbrenica overstijgen dit zo zeer dat zij het aanzien van de mensheid in haar geheel schaden, die daarom als leeddragende partij middels haar vertegenwoordiging op het Internationale Strafhof deze 'als misdaden tegen de mensheid' vervolgt. Voorstanders van 'tegen de menselijkheid verwijzen dikwijls naar die 'onmenselijke daden' maar zij vergeten daarbij dat alle mussen weliswaar vogels zijn maar niet alle vogels mussen.
Recent zijn ondermeer Knack en sinds gisteren ook de VRT teruggekeerd naar 'tegen de mensheid' zodat ze opnieuw sporen met het internationaal gangbare en het Belgsiche Strafwetboek zelf.
In het Duits worden beide termen gebruikt, waarbij die met 'gegen die Menschlichkeit' in het juridische strafwetboek staat, maar daar wordt 'Menschlichkeit' begrepen in zijn oeroorspronkelijke betekenis van 'Das Mensch-Sein an sich' en niet de veel gangbaardere van 'vatbaar voor beschaving, mededogen, respect etc zoals door Van Dale gedefinieerd; het Nederlands heeft die oorspronkelijke betekenis al sinds meer dan een eeuw verloren! Duits is buiten Nederlands trouwens de enige taal waar 'gegen die Menschlichkeit' bestaat en het feit dat de meeste mensen ook daar niet spontaan de bedoelde oerbetekenis begrijpen heeft destijds dan ook fulminerende reacties veroorzaakt van veel filosofen en taalkundigen die het een poging tot 'Verharmlosung' van de Holocaust noemden en culmineerde in volgende schreeuw van ontzetting van Hannah Arendt:
“Das Londoner Statut had die Verbrechen gegen die Menschheit natürlich auch als unmenschliche Handlungen definiert, woraus dann in der deutschen Übersetzung die bekannten Verbrechen gegen die Menschlichkeit geworden sind, als hätten es die Nazis lediglich an ‘Menschlichkeit’ fehlen lassen, als sie Millionen in die Gaskammern schickten: wahrhaft das Understatement des Jahrhunderts. Fehler lassen sich korrigieren, wenn schon nicht rückgängig im Gesetzestext, so doch im allgemeinen Sprachgebrauch.

Ik vermoed dat de uitleg dat 'Menschlichkeit' niet in zijn meest spontane en voorkomende betekenis mag begrepen worden een soort uitleg is om net te moeten toegeven dat het inderdaad een verkeerde vertaling was, wat bv. ex Minister Naumann op een conferentie over de holocaust in Stockholm toch probleemloos deed.
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Re: Misdaden tegen.....?

Bericht door LEO »

Waarvoor mijn dank, jacquesvd.
Plaats reactie