Polen oorzaak van de Tweede Wereldoorlog

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

worldwar2freak

Re: Polen oorzaak van de Tweede Wereldoorlog

Bericht door worldwar2freak »

Charly1975 schreef:
Daarbij ben ik het aan een kant wel eens in hoeverre je terug kunt grijpen op hoever terug in de tijd een stad nu wel of niet bij een bepaald land hoorde.... is het dan niet eens tijd dat Nederland New York opnieuw gaat claimen ?
nee , die stad is destijds toch niet veroverd maar gewoon eerlijk geruild (naar nu blijkt niet zo´n geweldige ruil) voor de Antillen :?: of suriname :?: of zo.

gr.
Gast

Re: Polen oorzaak van de Tweede Wereldoorlog

Bericht door Gast »

Zwaar offtopic maar waarom was het geen geweldige ruil dan?
worldwar2freak

Re: Polen oorzaak van de Tweede Wereldoorlog

Bericht door worldwar2freak »

ja oké, we gaan nu een beetje erg offtopic maar..

Het was geen geweldige ruil omdat de Nederlanders er later spijt van hebben gekregen en nu natuurlijk zeker omdat New York één van de grootste, bloeiende en belangrijke steden ter wereld is!

gr.
Gast

Re: Polen oorzaak van de Tweede Wereldoorlog

Bericht door Gast »

Dat is een te gemakkelijke redenatie. In 1674 was Nieuw Oranje niet meer dan een handelspost waar wat ruilhandel werd bedreven met de Indianen. Pas onder Engels bestuur werd New York van groter belang. Vervolgens had je de Amerikaanse revolutie waarna New York de hoofdstad werd van de Verenigde Staten waardoor de economie enorm groeide (vooral na de oprichting van de beurs op Wall Street in 1792) en daarmee de werkgelegenheid en daardoor de bevolking. Het is zéér de vraag of Nieuw Oranje onder Nederlands bestuur dezelfde ontwikkeling had doorgemaakt. Je kan echt niet stellen dat Nieuw Oranje nog Nederlands was geweest en net zo'n belangrijke stad was geworden als het huidige New York is. Mogelijk was het een onbeduidend stadje gebleven, mogelijk waren de Nederlanders er ook door de revolutionairen uitgegooid. Bovendien minimaliseer je zwaar wat Suriname als kolonie economisch voor Nederland heeft betekend. Maar dit is allemaal zwaar off-topic.
worldwar2freak

Re: Polen oorzaak van de Tweede Wereldoorlog

Bericht door worldwar2freak »

Gast schreef:Dat is een te gemakkelijke redenatie. In 1674 was Nieuw Oranje niet meer dan een handelspost waar wat ruilhandel werd bedreven met de Indianen. Pas onder Engels bestuur werd New York van groter belang. Vervolgens had je de Amerikaanse revolutie waarna New York de hoofdstad werd van de Verenigde Staten waardoor de economie enorm groeide (vooral na de oprichting van de beurs op Wall Street in 1792) en daarmee de werkgelegenheid en daardoor de bevolking. Het is zéér de vraag of Nieuw Oranje onder Nederlands bestuur dezelfde ontwikkeling had doorgemaakt. Je kan echt niet stellen dat Nieuw Oranje nog Nederlands was geweest en net zo'n belangrijke stad was geworden als het huidige New York is. Mogelijk was het een onbeduidend stadje gebleven, mogelijk waren de Nederlanders er ook door de revolutionairen uitgegooid. Bovendien minimaliseer je zwaar wat Suriname als kolonie economisch voor Nederland heeft betekend. Maar dit is allemaal zwaar off-topic.
blijft nog steeds wel het feit dat men later spijt had van de ruil! :) !
Gast

Re: Polen oorzaak van de Tweede Wereldoorlog

Bericht door Gast »

Wie hadden dan spijt, wanneer en waarom?
coco
Lid
Berichten: 3516
Lid geworden op: 20 dec 2007, 21:10
Locatie: Land van Heusden en Altena

Re: Polen oorzaak van de Tweede Wereldoorlog

Bericht door coco »

worldwar2freak schreef:ja oké, we gaan nu een beetje erg offtopic maar..

Het was geen geweldige ruil omdat de Nederlanders er later spijt van hebben gekregen en nu natuurlijk zeker omdat New York één van de grootste, bloeiende en belangrijke steden ter wereld is!

gr.
Lol net of het nu niet allang was geclaimed door de amerikanen......maar beter on-topic verder!
Altijd opzoek naar Duits papierwerk met K-nummers '951 t/m 957' en '2517'!
Gebruikersavatar
iknowdintoo
Lid
Berichten: 1753
Lid geworden op: 10 okt 2007, 17:33
Locatie: Terherne, Friesland

Re: Polen oorzaak van de Tweede Wereldoorlog

Bericht door iknowdintoo »

Gast schreef: Mogelijk was het een onbeduidend stadje gebleven, mogelijk waren de Nederlanders er ook door de revolutionairen uitgegooid.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Polen oorzaak van de Tweede Wereldoorlog

Bericht door Moengoman »

jurgen schreef:Zoals wel bekend is had hitler het niet zo op de Joden en daar zaten er nu eenmaal erg veel van in Polen. Ik geloof dat meer dan 10% van de Poolse bevolking Joden waren. En op het eind van de oorlog was 18,51% van de voormalige Poolse bevolking dood, lijkt me nu niet meteen een vruchtbare bodem voor een verbond.
Deze twee argumenten zijn niet valide. Het Poolse regime was zelf bijna net zo antisemitisch als Hitler-Duitsland. Dat was dus vooral een fundering voor een eventueel bondgenootschap. En die kleine 20% Poolse doden waren een gevolg van de oorlog, niet een factor voor een verbond. Hier draai je oorzaak en gevolg om.
Gast schreef:Danzig en West-Pruisen waren als zeehaven en toegang naar die zeehaven economisch te belangrijk voor Polen om zomaar op te geven.
Nope. Polen bezat een eigen haven iets ten noorden van Danzig: Gdynia. Ik houd er niet van om Hitler te verdedigen, maar de annexatie van Danzig en de extra-territoriale spoorlijn brachten de Poolse toegang tot de zee op geen enkele manier in gevaar. En alweer - de Vrije Stad Danzig behoorde in 1939 niet tot Polen, dus Hitler eiste geen grondgebied van zijn oostelijke buur.

Ik wil best nuanceren, maar volgens mij is 54% toch echt een absolute meerderheid. De sterke man in Polen was na de dood van Pilsudski overigens Kolonel Beck, niet Rydz-Śmigły.

Er waren genoeg gemeenschappelijke belangen voor een langdurig verbond tussen Polen en Duitsland, gericht tegen Rusland. Mijn punt is heel eenvoudig: tijdens de Poolse crisis is er door alle betrokkenen behalve de Sovjet-Unie stevig geblunderd. In het kort:

Chamberlain en Daladier kozen ten oosten van Duitsland de zwakste bondgenoot, Polen, ipv de Sovjet-Unie en/of Tsjechoslowakije. Het dreef ze tot een oorlogsverklaring die ze niet wilden.
Hitler dreef de potentiële bondgenoot Polen in de armen van de Geallieerden. De prijs die hij moest betalen was de Russische bezetting van Oost-Polen - precies die 100, 150 km die de Weermacht in 1941 tekort kwam.
Polen meende in staat te zijn met een 19e eeuws leger, vertrouwend op Engeland en Frankrijk, zich zowel tegen Nazi-Duitsland als tegen de Sovjet-Unie te kunnen verzetten.
Grote winnaar: Stalin en de Sovjet-Unie. Dat land was in november 1938 nog een internationale paria en een half jaar later plotseling de spil waar alle Europese politiek om draaide. En niemand, noch Hitler, noch Daladier, noch Chamberlain, noch Beck die dat had gewild.

Wat de ruil Suriname/New York betreft: ten eerste waren die twee kolonies juist veroverd door respectievelijk de Nederlanders en de Engelsen. Het was dus geen echte ruil, maar een formalisering van de status quo. Ten tweede heeft Nederland in de 100 jaar na de ruil meer winst gemaakt op Suriname met zijn plantages dan de Engelsen op New York. Je mag de omliggende gebieden niet meerekenen, want die waren voor de ruil ook al Engels. En kort na die honderd jaar maakten de Engelsen helemaal geen geld meer op New York, want de Amerikaanse Vrijheidsoorlog brak los. Hoezo slechte ruil?
Gast

Re: Polen oorzaak van de Tweede Wereldoorlog

Bericht door Gast »

Moengoman schreef:Nope. Polen bezat een eigen haven iets ten noorden van Danzig: Gdynia. Ik houd er niet van om Hitler te verdedigen, maar de annexatie van Danzig en de extra-territoriale spoorlijn brachten de Poolse toegang tot de zee op geen enkele manier in gevaar. En alweer - de Vrije Stad Danzig behoorde in 1939 niet tot Polen, dus Hitler eiste geen grondgebied van zijn oostelijke buur.
Het probleem is alleen dat Gdynia (Gotenhafen) in Pommerellen lag, in de Poolse Corridor dus de Polen wisten heel goed dat de Duitsers daar ook op uit waren. Want terwijl Hitler officieel aandrong op Danzig en de aanleg van de Berlinka snelweg was hij ondertussen op terugkeer in het Derde Rijk van heel West-Pruisen en Pommerellen uit, en uiteindelijk op heel Polen (en verder naar het oosten, Lebensraum). Danzig was slechts een tussenstap, zoals Sudetenland ook een tussenstap was geweest naar heel Tsjecho-Slowakije en Memel een tussenstap was naar de baltische staten. Polen was géén potentiële bondgenoot, althans enkel zoals de Sovjet-Unie dat was.
Moengoman schreef:Ik wil best nuanceren, maar volgens mij is 54% toch echt een absolute meerderheid. De sterke man in Polen was na de dood van Pilsudski overigens Kolonel Beck, niet Rydz-Śmigły.
Het ging om een triumviraat bestaande uit Beck, Rydz-Śmigły en president Mościcki waarin Rydz-Śmigły de feitelijke macht had (al was hij officieel de "tweede man in de staat" achter Mościcki) terwijl Beck minister van buitenlandse zaken bleef.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Polen oorzaak van de Tweede Wereldoorlog

Bericht door Moengoman »

Gast schreef:Het probleem is alleen dat Gdynia (Gotenhafen) in Pommerellen lag, in de Poolse Corridor dus de Polen wisten heel goed dat de Duitsers daar ook op uit waren. Want terwijl Hitler officieel aandrong op Danzig en de aanleg van de Berlinka snelweg was hij ondertussen op terugkeer in het Derde Rijk van heel West-Pruisen en Pommerellen uit, en uiteindelijk op heel Polen (en verder naar het oosten, Lebensraum). Danzig was slechts een tussenstap, zoals Sudetenland ook een tussenstap was geweest naar heel Tsjecho-Slowakije en Memel een tussenstap was naar de baltische staten. Polen was géén potentiële bondgenoot, althans enkel zoals de Sovjet-Unie dat was.
Dit is een ietwat uitgebreide argumentatie van mijn stelling dat Hitler in de eerste helft van 1939 stevig aan het blunderen was. De laatste regel is een non-sequitur. Polen was wel een potentiële bondgenoot. Hitler heeft dat verknald met zijn hebberigheid en halsstarrigheid. Overigens ga je verder niet in op mijn argumenten, met name het antisemitisme en de vijandschap jegens de Sovjet-Unie.
Gast schreef:Het ging om een triumviraat bestaande uit Beck, Rydz-Śmigły en president Mościcki waarin Rydz-Śmigły de feitelijke macht had (al was hij officieel de "tweede man in de staat" achter Mościcki) terwijl Beck minister van buitenlandse zaken bleef.
Lees De spookachtige vrede van Leonard Mosley. Beck bepaalde het buitenlandse beleid geheel in zijn eentje.
Gast

Re: Polen oorzaak van de Tweede Wereldoorlog

Bericht door Gast »

Je opmerking over antisemitisme in Polen is een herhaling van wat ik daar zelf al over schreef dus waarom zou ik daar dan nog op ingaan?
Gebruikersavatar
Charly1975
Lid
Berichten: 3211
Lid geworden op: 30 jan 2006, 16:09
Locatie: Betuwe

Re: Polen oorzaak van de Tweede Wereldoorlog

Bericht door Charly1975 »

Waarom heb ik toch weer het idee dat Harro/Ruimteaapje hier (gelukkig maar) zijn visie d.m.v. een gastoptreden ten toon spreid ?

Niet de plek ervoor maar een unban lijkt me toch echt wel op zijn plaats voor iemand met zoveel kennis van zaken.
We're fools to make war
On our brothers in arms


(Mark Knopfler/Dire Straits - Brothers in Arms)
Gebruikersavatar
Nick U
Lid
Berichten: 725
Lid geworden op: 24 mar 2009, 15:32

Re: Polen oorzaak van de Tweede Wereldoorlog

Bericht door Nick U »

Charly1975 schreef:Waarom heb ik toch weer het idee dat Harro/Ruimteaapje hier (gelukkig maar) zijn visie d.m.v. een gastoptreden ten toon spreid ?

Niet de plek ervoor maar een unban lijkt me toch echt wel op zijn plaats voor iemand met zoveel kennis van zaken.
Mee eens. :)
Altijd op zoek naar zaken die met de meidagen 1940 te maken hebben m.b.t. de omgeving Dordrecht en Moerdijk.

Gezocht: EK2 certifcitaat Tweede Tol FJR.1
Gebruikersavatar
broeloe
Lid
Berichten: 175
Lid geworden op: 29 mar 2005, 17:46

Re: Polen oorzaak van de Tweede Wereldoorlog

Bericht door broeloe »

Charly1975 schreef:Waarom heb ik toch weer het idee dat Harro/Ruimteaapje hier (gelukkig maar) zijn visie d.m.v. een gastoptreden ten toon spreid ?
Niet de plek ervoor maar een unban lijkt me toch echt wel op zijn plaats voor iemand met zoveel kennis van zaken.
Over kennis valt niet te twisten, alleen heeft deze "gast" weinig geduld met mensen die weinig kennis hebben, waardoor zijn manier van discussiëren voor sommigen nogal agressief over komt. Overigens ben ik voor een unban als "gast" zich iets genuanceerder uit in de richting van de onwetenden. :wink:
(b.t.w. in deze discussie was gast een voorbeeld voor anderen) _/-\o_
Wie vrede wil bereidt zich voor op oorlog
Plaats reactie