waarom wilde hitler de joden dooden?

[Gast]

Mark, wat bedoel je met het argument dat de oven in Auschwitz al in 1940 al klaar was? Elk grote kamp had ovens en een crematorium en Auschwitz I is nooit een vernietigingskamp geweest, in tegenstelling tot Birkenau. En dat de bouwtekeningen van Majdanek in juni 1941 gereed kwamen bewijs toch juist dat december 1941 niet de spil is waarom het draait?

Vanaf de tweede helft van 1942 vond de grootschalige moord op gevangenen hoofdzakelijk plaats door middel van gaskamers. De bouw van de gaskamers begon in augustus 1942 en was voltooid in oktober van dat jaar. Uit bewaard gebleven bouwplannen blijkt dat de gaskamers in Majdanek oorspronkelijk waren bedoeld als desinfectieruimtes. Echter, al tijdens de bouw werd besloten de gaskamers te gebruiken voor de vernietiging van gevangenen.

Het gaat - zoals ik al eerder aangaf - om de grootschaligheid waarop de Einsatzgruppen opereerden en het feit dat Chelmno operationeel was voor de Wannsee-conferentie en men in Belzec al begonnen was met de bouw van het vernietigingskamp.

[Gast]

Als je dan zo overtuigt bent van jouw gelijk dan kun je zeker ook antwoord geven op de volgende vragen:

-Waarom werden alle gevangen genomen joden van de kristalnacht weer vrijgelaten mits ze zouden emigreren?

- Waarom de Nazi's zoveel moeite deden om de joden uit Pommeren te deporteren naar de omgeving van Lublin (het Lublin-Nisko Plan) als men toch op hun vernietiging uit was?

- Waarom er tijdens operatie geel geen pogroms, einsatzgruppen of getto's waren?

- Waarom in oktober 1940 joden vanuit bezet Frankrijk werden gedeporteerd naar Vichy France?

- En het Madagaskar-plan?

-Waarom heeft Heydrich het in zijn brief van 24 juni 1940 aan von Ribbentrop het over de Endlösung als een territoriale oplossing?

as Gesamtproblem - es handelt sich bereits um 3 ¼ Millionen Juden in den heute deutscher Hoheitsgewalt unterstehenden Gebieten - kann durch Auswanderung nicht mehr gelöst werden. Eine 'territoriale Endlösung' wird dadurch notwendig.

[broeloe]

post hierboven is van mij

[Gast]

-Waarom werden alle gevangen genomen joden van de kristalnacht weer vrijgelaten mits ze zouden emigreren?

Bron?

- Waarom de Nazi's zoveel moeite deden om de joden uit Pommeren te deporteren naar de omgeving van Lublin (het Lublin-Nisko Plan) als men toch op hun vernietiging uit was?

Bron?

- Waarom er tijdens operatie geel geen pogroms, einsatzgruppen of getto's waren?

Tsja, als je enkel maar wil bewijzen dat je gewoon niet leest wat ik schrijf. Deze vraag is uit dezelfde categorie als jouw vorige vraag over Aktion T4: ik heb hem eerder in dit topic al beantwoord en vijf jaar geleden ook al.

- Waarom in oktober 1940 joden vanuit bezet Frankrijk werden gedeporteerd naar Vichy France?

Bron?

- En het Madagaskar-plan?

Niet weer "broeloe"

-Waarom heeft Heydrich het in zijn brief van 24 juni 1940 aan von Ribbentrop het over de Endlösung als een territoriale oplossing?

as Gesamtproblem - es handelt sich bereits um 3 ¼ Millionen Juden in den heute deutscher Hoheitsgewalt unterstehenden Gebieten - kann durch Auswanderung nicht mehr gelöst werden. Eine 'territoriale Endlösung' wird dadurch notwendig.

Bron?

[koos24]

Als je dan zo overtuigt bent van jouw gelijk dan kun je zeker ook antwoord geven op de volgende vragen:

-Waarom werden alle gevangen genomen joden van de kristalnacht weer vrijgelaten mits ze zouden emigreren?

- Waarom de Nazi's zoveel moeite deden om de joden uit Pommeren te deporteren naar de omgeving van Lublin (het Lublin-Nisko Plan) als men toch op hun vernietiging uit was?

- Waarom er tijdens operatie geel geen pogroms, einsatzgruppen of getto's waren?

- Waarom in oktober 1940 joden vanuit bezet Frankrijk werden gedeporteerd naar Vichy France?

- En het Madagaskar-plan?

-Waarom heeft Heydrich het in zijn brief van 24 juni 1940 aan von Ribbentrop het over de Endlösung als een territoriale oplossing?

as Gesamtproblem - es handelt sich bereits um 3 ¼ Millionen Juden in den heute deutscher Hoheitsgewalt unterstehenden Gebieten - kann durch Auswanderung nicht mehr gelöst werden. Eine 'territoriale Endlösung' wird dadurch notwendig.

Ik weet ook niet of de vernietigingsplannen in de jaren 30 en 1940
al zo vastomlijnd waren als in latere jaren.
Je ziet echter al snel dat einzatsgruppen actief worden en met de
ingebruikname van Chelmno (november 1941) is de endlösung toch
echt professioneel geworden.

[Gast]

Nu is het duidelijk, dat deze ontwikkeling helemaal vaart moest krijgen bij het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog en zeker bij de aanvang van de strijd tegen de Sowjet-Unie, voor Hitler het land van het bij uitstek Joodse geestesproduct, het bolsjewisme, het land ook, waarin door het aanvankelijke succes van zijn veldtocht vele honderdduizenden Joden (ook uit het oostelijke deel van Polen trouwens) in zijn macht kwamen, boven de ongeveer twee miljoen, die hij in het najaar 1939 aan zijn kant van de Poolse demarcatielijn naar binnen had gekregen. Bestond er nu nog enige mogelijkheid, dit Duitse machtsgebied van Joden te ‘zuiveren’ door emigratie? Uiteraard niet. Maar men wilde, men ‘moest’ van ze af. Dan schoot er maar één methode over: de massale slachting. Kan men met zekerheid bepalen, wanneer in Hitlers brein deze gedachte post gevat heeft? Natuurlijk niet, wij geloven te mogen uitspreken, dat zij in elke antisemiet latent, potentieel aanwezig is; van de vele miljoenen antisemieten rijpte in Hitler echter door allerlei oorzaken, zeggen wij: omstandigheden, deze gedachte en zette zich om in de daad. En ook die uitvoering moest a.h.w. door een proces van vervolmaking heen, door een stadium, waarin men enerzijds al groepen Joden verdrijft, anderzijds nog knutselt aan een enkele emigratie-opzet, zo in 1940 nog aan het z.g. Madagascar-plan, het plan, al eerder geconcipieerd, om op dat eiland de Joden te isoleren in een soort reservaat van vier miljoen onder Duits toezicht en ten Duitse bate werkende slaven - of deze ‘oplossing’ ten slotte van de systematische vernietiging in Polen veel zou hebben verschild, mag men betwijfelen. Na de aanvang van de Russische veldtocht is de ‘Auswanderung’, de gedwongen emigratie, vrijwel van de baan; helemaal op de voorgrond staat sindsdien de ‘territoriale Endlösung’, die als ‘ Aussiedlung’ of ‘Umsiedlung’ in de acten voorkomt, termen ‘voor intern gebruik’, nuttig voor de zo gaarne nagestreefde ‘Tarnung’, maar voor de meesten op verantwoordelijke posten natuurlijk spoedig slechts op één manier interpretabel. In dit verloop was zeer belangrijk het machtigingsbevel, op 31 juli 1941 verstrekt aan Heydrich, van januari 1939 af chef van de Reichszentrale für jüdische Auswanderung, door Goering (eigenlijk door Himmler), een bevel, waarin dan niet het woord ‘vernietiging’ voorkomt, maar wel ‘evacuatie’, aan de toenmalige betekenis waarvan Eichmann tijdens zijn proces geen greintje twijfel liet bestaan: evacuering betekende vernietiging. En niets anders. Deze moest, al was ze reeds op gang, natuurlijk haar passende organisatie krijgen en ze werd met Duitse ‘Gründlichkeit’ open uitgebouwd. In bijna alle geschiedenissen van de ‘Endlösung’ krijgt de z.g. Wannsee-Konferenz veel reliëf - en terecht. Opgezet en voorbereid door de reeds genoemde beruchte Jodenmoordenaar en rechter-hand van Himmler, Heydrich, vond zij plaats op 20 januari 1942, een groot aantal hoge functionarissen was aanwezig, vertegenwoordigend die instanties, die van dichtbij of veraf bij de uitroeiing betrokken waren; na afloop bleven Heydrich, Eichmann en diens onmiddellijke chef Müller nog een tijdje doorpraten in een ‘Besprechung am Kamin’ en werkten keuvelend onder het genot van een glaasje dit-of-dat het program uit van een millioenenvoudige moord op de Joden. In het protocol van deze conferentie ontbreken natuurlijk de Tarn-termen geenszins, maar het valt niet moeilijk, ze in rond Hollands te vertalen. Men mag zeggen dat van die 20ste januari af de officiële politiek van vernietiging tot het eind van de oorlog haar vorm gekregen heeft. Vernietiging van alle Joden: het over Eichmann gevelde vonnis wijst erop, dat er geen bevel werd gegeven om bijvoorbeeld de Duitse Joden, of de Franse, of de Hongaarse te vernietigen, ook niet om eerst een miljoen, dan weer een miljoen te vernietigen. Het was een algemeen, alomvattend bevel, waarmee de avondlandse beschaving als het ware weer teruggekeerd was tot het brengen van mensenoffers, maar dan op een in de geschiedenis tot nu toe ongekende schaal.

J. Presser: Ondergang - De vervolging en verdelging van het Nederlandse jodendom 1940-1945

[broeloe]

gaap
als meneer het niet kan winnen gaat hij vragen om bronnen.
je kan ze krijgen hoor:

-Waarom werden alle gevangen genomen joden van de kristalnacht weer vrijgelaten mits ze zouden emigreren?

Bron?

http://www.go2war2.nl/artikel/1316/4

- Waarom de Nazi's zoveel moeite deden om de joden uit Pommeren te deporteren naar de omgeving van Lublin (het Lublin-Nisko Plan) als men toch op hun vernietiging uit was?

Bron?

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Micr ... 205965.pdf

- Waarom in oktober 1940 joden vanuit bezet Frankrijk werden gedeporteerd naar Vichy France?

Bron?

http://www.din-timelines.com/1940_timeline.shtml
kijk bij 22 oktober

-Waarom heeft Heydrich het in zijn brief van 24 juni 1940 aan von Ribbentrop het over de Endlösung als een territoriale oplossing?

as Gesamtproblem - es handelt sich bereits um 3 ¼ Millionen Juden in den heute deutscher Hoheitsgewalt unterstehenden Gebieten - kann durch Auswanderung nicht mehr gelöst werden. Eine 'territoriale Endlösung' wird dadurch notwendig.

Bron?

http://geschichtsverein-koengen.de/Holocaust.htm

en nu we toch met citaten en bronnen gaan gooien:

En hoe barbaars hun behandeling van de joden ook was, tot aan het uitbreken van de oorlog schenen de Nazi's als Endlosüng van het joodse probleem nog altijd eerder een massale verdrijving dan een massale vernietiging voor ogen te hebben.
Eric Hobsbawm, Een eeuw van uitersten. p.180.

[broeloe]

J. Presser: Ondergang - De vervolging en verdelging van het Nederlandse jodendom 1940-1945

Jacques Presser, zelf joods, en tijdens wo2 werd zijn vrouw vermoord in Sobibor.
Boek is uitgegeven in 1965, een tijd waarin Hitler en Nazi-Duitsland het grootste kwaad waren dat de aarde gekend heeft.
Lekker objectief...

[broeloe]

Ik weet ook niet of de vernietigingsplannen in de jaren 30 en 1940
al zo vastomlijnd waren als in latere jaren.
Je ziet echter al snel dat einzatsgruppen actief worden en met de
ingebruikname van Chelmno (november 1941) is de endlösung toch
echt professioneel geworden.

eind '41 was dat niet de tijd waarin:
a. Een snelle overwinning op het bolsjewisme in rook was opgegaan.
b. Duitsland nu ook tegen de USA moest vechten.
c. De Russische herfstmodder was ingetreden en niet veel later de beruchte winter
d. De Duitsers problemen hadden met de aanvoerlijnen waardoor men niet langer voor voldoende bevoorrading van de troepen kon zorgen.
e. De russen in vergelijking met het Westen veel meer weerstand boden dan was verwacht.
f. op 5 december '41 de Sovjet-unie start met een winteroffensief.

En daarmee de kans op "Lebensraum im Ost" aanzienlijk was verminderd, gebied dat door Joden bevolkt moest worden. van emigratie naar deportatie en uiteindelijk eliminatie

[Gast]

J. Presser: Ondergang - De vervolging en verdelging van het Nederlandse jodendom 1940-1945

Jacques Presser, zelf joods, en tijdens wo2 werd zijn vrouw vermoord in Sobibor.
Boek is uitgegeven in 1965, een tijd waarin Hitler en Nazi-Duitsland het grootste kwaad waren dat de aarde gekend heeft. Lekker objectief...

Een poging tot karaktermoord die helemaal niets van doen heeft met de feiten die hij beschrijft...en feiten waar je uiteraard niet op reageert want ze passen niet in jouw straatje. Maar goed, daar gaan we dan maar weer...

Bij al je punten concentreer je je op de jaren ’30 en begin jaren ’40, maar niet op 1941. Hét cruciale jaar wat betreft de Endlösung, toen emigratieplannen niet meer speelden en er definitief voor een genocidale oplossing gekozen werd, die zowel wat betreft de Einsatzgruppen als Chelmno in 1941 al systematisch was. En dat was allemaal vóór de nederlaag in Moskou, wat jij onterecht blijft zien als keerpunt van emigratie naar genocide met argumenten die er niet toe doen. Nogmaals: emigratie is lang overwogen, maar in 1941 was dat al lang niet meer mogelijk vanwege de oorlog en was de stap naar genocide al gemaakt, nog voordat de slag om Moskou begon. Bovendien zeg ik nergens dat emigratie nooit het beleid is geweest van de nazi's. Aan de emigratie vanuit Duitsland in de jaren '30 kwam echter met het aanbreken van de oorlog grotendeels een eind (voor zover aan emigratie toch al geen eind was gekomen door de weigering van de meeste landen om meer Joden op te nemen). In oktober 1941 volgde er zelfs een officieel verbod op emigratie; toen was de slag om Moskou nog maar net begonnen. Ook al werd in '39 en '40 emigratie nog steeds overwogen, de basis voor genocide werd al wel gelegd. Van de Joden die tijdens de Kristallnacht in de concentratiekampen gevangen gezet werden, kwamen er circa 2.500 om door de slechte behandeling. Bij de Duitse inval in Polen werden de Einsatzgruppen ook ingezet: ze vermoorden nog geen complete Joodse gemeenschappen, maar wel individuen of kleinere groepen Joden (meestal mannen). Ook de deportatie naar het Lublin-district ging gepaard met veel slachtoffers: de Joden werden er aan hun lot over gelaten. Hetzelfde geldt voor de getto's. Allemaal nog meer aanwijzingen dat het proces richting genocide al in gang gezet was, ruim voordat er ook maar sprake was van een nederlaag in Moskou. Het Madagascar-plan werd in '1940 nog overwogen, maar in 1941 en omstreeks de slag om Moskou al niet meer.

Het Lublin-Nisko plan is nooit een succes geweest. Er was veel tegenwerking van Generalgouverneur Hans Frank, die niet wilde dat zijn gebied een 'dumpplaats' voor Joden was. Er kwam in het voorjaar van 1940 al een einde aan, voordat de slag om Moksou of überhaupt zelfs Operatie Barbarossa begon.

Fall Gelb ging uiteraard niet gepaard met getto's en Einsatzgruppen, vanwege de totaal andere aard van de bezetting. Men hield in West-Europa in eerste instantie veel meer rekening met de sentimenten onder de bevolking om zo ook toenadering te vinden. In Polen en de Sovjet-Unie deerde de nazi’s dat niet; ook de gewone bevolking werd daar beschouwd als minderwaardig en daar hoefde geen rekening mee gehouden te worden. Niet voor niets ging in 1939 Fall Weiss wel gepaard met de inzet van Einsatztruppen. Bovendien was radicaal antisemitisme in die landen veel aanwezig.

[broeloe]

Een poging tot karaktermoord die helemaal niets van doen heeft met de feiten die hij beschrijft...en feiten waar je uiteraard niet op reageert want ze passen niet in jouw straatje. Maar goed, daar gaan we dan maar weer...

Ze passen niet in mijn straatje omdat er totaal geen nieuwe feiten of bewijzen in staan. Het is bovendien behoorlijk suggestief en zelfs religieus met zinnen als:

Kan men met zekerheid bepalen, wanneer in Hitlers brein deze gedachte post gevat heeft? Natuurlijk niet, wij geloven te mogen uitspreken, dat zij in elke antisemiet latent, potentieel aanwezig is;

en werkten keuvelend onder het genot van een glaasje dit-of-dat het program uit van een millioenenvoudige moord op de Joden.

In het protocol van deze conferentie ontbreken natuurlijk de Tarn-termen geenszins, maar het valt niet moeilijk, ze in rond Hollands te vertalen.

Bij al je punten......in die landen veel aanwezig.

Je schrijft hoeveel joden er omkwamen tijdens het Lublin-Nisko Plan, of in Dachau.
Maar je negeert steeds één belangrijke vraag:
Als de Nazi's over waren gegaan op systematische vernietiging van joden tijdens het uitbreken van de oorlog (jouw mening toch?), waarom dan nog zoveel moeite doen om ze te deporteren??

andere vraag die me niet echt duidelijk is:
Wanneer is voor jou het startpunt in de geschiedenis van de systematische moord op de joden?

PS. ga oud en nieuw vieren, dus tot morgen.

[koos24]

Ik weet ook niet of de vernietigingsplannen in de jaren 30 en 1940
al zo vastomlijnd waren als in latere jaren.
Je ziet echter al snel dat einzatsgruppen actief worden en met de
ingebruikname van Chelmno (november 1941) is de endlösung toch
echt professioneel geworden.

eind '41 was dat niet de tijd waarin:
a. Een snelle overwinning op het bolsjewisme in rook was opgegaan.
b. Duitsland nu ook tegen de USA moest vechten.
c. De Russische herfstmodder was ingetreden en niet veel later de beruchte winter
d. De Duitsers problemen hadden met de aanvoerlijnen waardoor men niet langer voor voldoende bevoorrading van de troepen kon zorgen.
e. De russen in vergelijking met het Westen veel meer weerstand boden dan was verwacht.
f. op 5 december '41 de Sovjet-unie start met een winteroffensief.

En daarmee de kans op "Lebensraum im Ost" aanzienlijk was verminderd, gebied dat door Joden bevolkt moest worden. van emigratie naar deportatie en uiteindelijk eliminatie

De eerste activiteiten in Chelmno waren in november 1941
Pearl Harbor werd op 7 december 1941 aangevallen, daarop
verklaarde Hitler de VS de oorlog.

Aan het oostfront liep het misschien niet meer zo voorspoedig als
verwacht maar pas eind 1942 begon het tij te keren voor de Duitsers.
De Russen noemde de zomer van 1942 niet voor niets "de zwarte zomer"

Ik zie geen verband tussen het uitroeien van Joden en de Duitse activiteiten
aan het oostfront.

Je schrijft hoeveel joden er omkwamen tijdens het Lublin-Nisko Plan, of in Dachau.
Maar je negeert steeds één belangrijke vraag:
Als de Nazi's over waren gegaan op systematische vernietiging van joden tijdens het uitbreken van de oorlog (jouw mening toch?), waarom dan nog zoveel moeite doen om ze te deporteren??

.

Vooral in het begin zullen niet alle neuzen dezelfde (Duitse) kant op hebben
gestaan.
Saul Friedländer geeft daar in zijn Nazi-Duitsland en de Joden
voorbeelden van.
Zo kon in stad a geen getto zijn en stad b met evenveel Joodse inwoners
had er wel een.
De einzatsgruppen schoten soms de mannelijk Joden wel dood en in andere
gevallen werden ze afgevoerd voor dwangarbeid.

In Polen werden Joodse bewoners geexecuteerd op loopafstand van hun dorp.
In west Europa werd er alles aan gedaan het lot van de Joden geheim te houden.

Wat ik wil zeggen is het volgende, in het derde rijk werd anti Joods beleid
maar deels centraal bepaalt.

[Gast]

Als de Nazi's over waren gegaan op systematische vernietiging van joden tijdens het uitbreken van de oorlog (jouw mening toch?), waarom dan nog zoveel moeite doen om ze te deporteren??

Ga je nou eindelijk eens bewijzen dat je wel leest wat ik schrijf? Want ook dit is een herhaling van zetten die aantoont dat je niet de moeite neemt mijn berichten in dit topic te lezen. Mijn mening is NIET dat de nazi's tijdens het uitbreken van de oorlog zijn overgegaan op systematische vernietiging en ik snap werklijk niet hoe je na alles wat ik geschreven heb tot die foutieve samenvatting van mijn mening bent gekomen. Ik stel duidelijk dat de nazi's al geruime tijd de genocide van plan waren maar wisten dat dit in Duitsland en in de West-Europese bezette gebieden op grote weerstand zou stuiten. De Duitse bevolking was ondanks verregaande propaganda uiteindelijk niet akkoord gegaan met Aktion T4 en dit dwong de nazi's tot geheimhouding van die operatie. Zij begrepen bovendien dat massamoord op de Joden ook tot grote onrust onder de eigen bevolking en onder de bevolking van de bezette West-Europese gebieden zou leidden. En juist daar wilde men de rust bewaren, uiteraard aan het thuisfront maar ook onder de West-Europeanen wiens sympathie zij die eerste oorlogsjaren (1940-1931) graag wilden winnen. En precies daarom waren de deportaties nodig: om in het westen de fictie overeind te houden dat het slechts om gedwongen verhuizing naar werkkampen ging, want dat scenario kreeg wel brede steun vanuit de Duitse bevolking. Zoals ik nota bene nog in mijn vorige bericht schreef, speelde dit niet in het Oosten: de Polen en de Russen werden als minderwaardig gezien en het latente en openlijke antisemitisme van diezelfde Polen en Russen, als ook van de Oekraïners, Esten, Letten, Litouwers (etc.) verlaagde de weerstand verder. Voor juni 1941 hadden de nazi's wel de intentie maar niet de gelegenheid. Ze zochten een Tatort, een plek om ver uit het zicht van het westen deze massamoord uit te voeren. Daarom begon de Holocaust, de systematische vernietiging die al langer bedacht en bedoeld was, op de eerste dag van Unternehmen Barbarossa en niet pas in december 1941 na de nederlaag voor Moskou of in januari 1942 in Wannsee. Daarom werden de Einsatztruppen vanaf de eerste dag van Barbarossa actief, daarom rapporteerden zij vanaf de eerste dag van Barbarossa dagelijks hoeveel Joden zij hadden omgebracht en daarom begonnen de nazi's meteen die maand met het overbrengen van Aktion T4 personeel om in het Oosten de vergassing van Joden te organiseren. Geen enkel verband met Moskou, Stalingrad of welke militaire tegenslag voor de nazi's dan ook.

Wanneer is voor jou het startpunt in de geschiedenis van de systematische moord op de joden?

Als je bedoelt wanneer is ertoe besloten: daar is geen exacte datum op te prikken maar ergens in de eerste helft van 1941 zoveel is duidelijk. Als je bedoelt wanneer begon de systematische moord op de Joden: 22 juni 1941 toen de Einsatztruppen in het kielzog van de Wehrmacht de Sovjet-Unie binnenvielen.

[zjopske]

Volgens mij is er een zeer uitgebreid en correct antwoord gegeven op de vragen van de topic starter en van andere forum leden.

Zullen we het hierbij laten?

[Gast]

Meerdere mensen zijn in een enigszins verhitte maar wel diepgaande discussie verwikkeld. Bovendien is het een leerzame discussie. Wat is je reden voor je oproep, "zjopske"?