waarom wilde hitler de joden dooden?

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Re: waarom wilde hitler de joden dooden?

Berichtdoor Panzer5 » 11 dec 2009, 11:08

vergeten erbij te zetten :)
Avatar gebruiker
Panzer5
Lid
Lid
 
Berichten: 403
Geregistreerd: 2-8-2009
Woonplaats: Leeuwarden
Heeft bedankt: 0 keer
Werd bedankt: 0 keer

Re: waarom wilde hitler de joden dooden?

Berichtdoor vortex » 11 dec 2009, 11:09

broeloe schreef:Hitler wilde de joden niet doden maar deporteren. De joodse massamoord is dan ook het gevolg van de voor Duitsland ongunstige wending van de oorlog, en dan met name operatie Barbarossa.


De moord op de joodse bevolking zien als een gevolg van operatie Barbarossa is wel heel kort door de bocht, niet? Je moet dit m.i. zien als een gevolg van de voortdurende antisemitische propaganda, met wortels in de eugenetica. En in die optiek vind ik ook dat Hitlers uiteindelijke hoofdplan wél het doden van de jodenbevolking was, en niet het deporteren (bvb. plan Madagascar).

Ik verklaar:
Nazi-Duitsland neemt in de jaren '30 de sterilisatiewet van de negatieve eugenetica van Amerika over en trekken die in het extreme. Terwijl in de VS (en GB) eugenetica vooral gericht was op het steriliseren van de unfit en het segregeren van die groep, voegt Duitsland hier het 'elimineren' aan toe (lees hiervoor De mens voorbij van Gie van den Berghe). Je kan natuurlijk betogen dat er geen directe link is tussen het "verdelgen" van mentaal en fysiek gehandicapten en het uitroeien van de joodse bevolking, maar de indirecte link is m.i. toch wel duidelijk. Joden werden in de nazi-optiek ook gezien als unfit, als een gevaar voor het arische ras en kregen ook het freudiaans verkrachte etiket Üntermensch opgeplakt.

Als je dan de boekverbranding van 1933, de rassenwetten van 1935, de conferentie van Evian uit 1938 met daarop volgend de Kristallnacht, de oprichting van het ghetto Piotrkow Trybunalski in '39, bekijkt, dan moet je dat volgens mij zien als een stapsgewijze opbouw naar het einddoel: de eliminatie van het joodse ras. Als je ziet hoe Einsatzgruppen tewerk gaan in Kaunas, Kiev, Minsk en Riga, net na de inval in de Sovjet-Unie (dus nog VOOR de oorlog kantelde), dan onderbouwt dit nog deze stelling. Dat Aktion Reinhardt en de Wannsee-conferentie in de winter van '41-'42 plaatsvinden, lijkt er inderdaad op te wijzen dat Barbarossa aanzet gaf om het deporteren om te zetten naar systematisch elimineren (en dat zal voor een deel zeker ook meegespeeld hebben).
Maar, en dat is belangrijk, men wilde van in de aanvang het joodse ras kwijt. Als je je even inleeft in de nazi-ideologie, dan lijkt het volgende ook logisch: 1) joden zijn ongewenst. 2) Wat doe je als je nog geen wereldmacht bent? Je sluit ze uit, verbant ze uit je eigen heimat. "Deporteert" ze. 3) Het uiteindelijke doel en de toekomst voor Duitsland was wereldheerschappij. 4) Als je de wereld overheerst, dan zit je terug met het zelfde probleem: de joden. 5) Dus: deportatie was m.i. een tussenoplossing, de eindoplossing stond al langer vast dan de Wannseeconferentie. Hoewel misschien niet neergeschreven, toch latent aanwezig in het gedachtegoed van Hitler & co.
Of om het heel grof te zeggen: de joden waren kakkerlakken volgens de nazi's. Als je kakkerlakken in je keuken hebt, dan wil je ze verdelgen. Als je niet genoeg geld hebt (= niet genoeg macht hebt) kun je ze misschien allemaal buiten zetten, zodat ze bij de buren belanden. Dat is een tussenoplossing. Je einddoel blijft hetzelfde, zeker als je verwacht nog volgende huizen te kopen.

Dat Hitler tevreden was dat Amerika bvb. weigerde haar grenzen open te stellen voor joodse vluchtelingen, die dan maar niets anders konden dan terug te keren naar Europa, kan ook gezien worden als een argument: Hitler wou de joden misschien wel iets dichter, om zo de uiteindelijke eliminatie vlugger te laten gebeuren. In de zin van 'Hitler wou de joden deporteren, niet elimineren" klopt die tevredenheid van Hitler niet.

We mogen ook niet vergeten dat de jodenuitroeiing een politiek spel was: Hitler kon ook niet direct naar het eindstadium gaan van zijn joods probleem, want hij moest de andere grootmachten zo lang mogelijk gunstig houden om zijn Duitsland te laten groeien (getuige hiervan de Olympische Spelen van '36). Ook tijdens de oorlog bleef dit duren, hoewel dit eerder een gevolg was van het bang zijn voor mogelijke repressies na de oorlog (bvb. Aktion 1005).
vortex
Lid
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 23-10-2009
Heeft bedankt: 0 keer
Werd bedankt: 0 keer

Re: waarom wilde hitler de joden dooden?

Berichtdoor vortex » 11 dec 2009, 11:11

Panzer5 schreef:
Jan Klaassen schreef:Het was een (redelijk) willekeurig gekozen groep.



Nee, ook 'persoonlijke' dingen, zoals dat ie niet aangenomen werd bij schilderen en dat waren joden.


Of andere persoonlijke dingen: Hitler die samen met Wittgenstein in klas gezeten zou hebben, en telkens door hem intellectueel voorbijgestoken werd :lol:
vortex
Lid
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 23-10-2009
Heeft bedankt: 0 keer
Werd bedankt: 0 keer

Re: waarom wilde hitler de joden dooden?

Berichtdoor koos24 » 12 dec 2009, 08:59

vortex schreef:
broeloe schreef:Hitler wilde de joden niet doden maar deporteren. De joodse massamoord is dan ook het gevolg van de voor Duitsland ongunstige wending van de oorlog, en dan met name operatie Barbarossa.


De moord op de joodse bevolking zien als een gevolg van operatie Barbarossa is wel heel kort door de bocht, niet? Je moet dit m.i. zien als een gevolg van de voortdurende antisemitische propaganda, met wortels in de eugenetica. En in die optiek vind ik ook dat Hitlers uiteindelijke hoofdplan wél het doden van de jodenbevolking was, en niet het deporteren (bvb. plan Madagascar).

Ik verklaar:
Nazi-Duitsland neemt in de jaren '30 de sterilisatiewet van de negatieve eugenetica van Amerika over en trekken die in het extreme. Terwijl in de VS (en GB) eugenetica vooral gericht was op het steriliseren van de unfit en het segregeren van die groep, voegt Duitsland hier het 'elimineren' aan toe (lees hiervoor De mens voorbij van Gie van den Berghe). Je kan natuurlijk betogen dat er geen directe link is tussen het "verdelgen" van mentaal en fysiek gehandicapten en het uitroeien van de joodse bevolking, maar de indirecte link is m.i. toch wel duidelijk. Joden werden in de nazi-optiek ook gezien als unfit, als een gevaar voor het arische ras en kregen ook het freudiaans verkrachte etiket Üntermensch opgeplakt.

Als je dan de boekverbranding van 1933, de rassenwetten van 1935, de conferentie van Evian uit 1938 met daarop volgend de Kristallnacht, de oprichting van het ghetto Piotrkow Trybunalski in '39, bekijkt, dan moet je dat volgens mij zien als een stapsgewijze opbouw naar het einddoel: de eliminatie van het joodse ras. Als je ziet hoe Einsatzgruppen tewerk gaan in Kaunas, Kiev, Minsk en Riga, net na de inval in de Sovjet-Unie (dus nog VOOR de oorlog kantelde), dan onderbouwt dit nog deze stelling. Dat Aktion Reinhardt en de Wannsee-conferentie in de winter van '41-'42 plaatsvinden, lijkt er inderdaad op te wijzen dat Barbarossa aanzet gaf om het deporteren om te zetten naar systematisch elimineren (en dat zal voor een deel zeker ook meegespeeld hebben).
Maar, en dat is belangrijk, men wilde van in de aanvang het joodse ras kwijt. Als je je even inleeft in de nazi-ideologie, dan lijkt het volgende ook logisch: 1) joden zijn ongewenst. 2) Wat doe je als je nog geen wereldmacht bent? Je sluit ze uit, verbant ze uit je eigen heimat. "Deporteert" ze. 3) Het uiteindelijke doel en de toekomst voor Duitsland was wereldheerschappij. 4) Als je de wereld overheerst, dan zit je terug met het zelfde probleem: de joden. 5) Dus: deportatie was m.i. een tussenoplossing, de eindoplossing stond al langer vast dan de Wannseeconferentie. Hoewel misschien niet neergeschreven, toch latent aanwezig in het gedachtegoed van Hitler & co.
Of om het heel grof te zeggen: de joden waren kakkerlakken volgens de nazi's. Als je kakkerlakken in je keuken hebt, dan wil je ze verdelgen. Als je niet genoeg geld hebt (= niet genoeg macht hebt) kun je ze misschien allemaal buiten zetten, zodat ze bij de buren belanden. Dat is een tussenoplossing. Je einddoel blijft hetzelfde, zeker als je verwacht nog volgende huizen te kopen.

Dat Hitler tevreden was dat Amerika bvb. weigerde haar grenzen open te stellen voor joodse vluchtelingen, die dan maar niets anders konden dan terug te keren naar Europa, kan ook gezien worden als een argument: Hitler wou de joden misschien wel iets dichter, om zo de uiteindelijke eliminatie vlugger te laten gebeuren. In de zin van 'Hitler wou de joden deporteren, niet elimineren" klopt die tevredenheid van Hitler niet.

We mogen ook niet vergeten dat de jodenuitroeiing een politiek spel was: Hitler kon ook niet direct naar het eindstadium gaan van zijn joods probleem, want hij moest de andere grootmachten zo lang mogelijk gunstig houden om zijn Duitsland te laten groeien (getuige hiervan de Olympische Spelen van '36). Ook tijdens de oorlog bleef dit duren, hoewel dit eerder een gevolg was van het bang zijn voor mogelijke repressies na de oorlog (bvb. Aktion 1005).



Goede posting :)

Toch blijf ik dit altijd een lastig vraagstuk vinden.

Was het hoofddoel van het derde rijk de vernietiging of het verwijderen
van de Europese Joden?
En daaraan gekoppeld de vraag, liepen de bedoelingen van de top (Berlijn)
en de mensen in het veld (einzatzgruppen) wel synchroon?
Ik zou de precieze datum op moeten zoeken maar terwijl in het Generaal-Gouvernement
al lustig gemoord werd (Odilo Globocnik) sprak men in Berlijn nog over het Madagaskar-plan.

Ik vraag me wel eens af of Hitler als in bijvoorbeeld 1940 een neutraal land
als Argentinie zich gemeld om alle Europese Joden op te nemen hij dit had toegestaan?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Avatar gebruiker
koos24
Lid
 
Berichten: 897
Geregistreerd: 10-8-2005
Heeft bedankt: 1 keer
Werd bedankt: 22 keer

Re: waarom wilde hitler de joden dooden?

Berichtdoor Gast » 12 dec 2009, 13:20

Mijn God, heeft "broeloe" die onzin nou nog niet opgegeven ondanks de hele discussie op stiwot plus een waarschuwing van o.a. de Anne Frank Stichting dat hij verkeerd bezig is en als beginnende onderwijzer (wat hij destijds zei te zijn) toch beter moet weten?

http://www.stiwotforum.nl/viewtopic.php?t=1752

We zijn vijf jaar verder en nog altijd is hij even stuitend in zijn domheid.
Gast
 

Re: waarom wilde hitler de joden dooden?

Berichtdoor Panzer5 » 12 dec 2009, 13:25

- Hitler wilde helemaal de joden niet ombrengen.
- In de jaren tot 1942, (tot stalingrad), zijn er geen joden omgekomen in concentratiekampen. (ps. wanneer was dat top overleg eigenlijk in dat huis met heydrich en zo??, is ook een film van...)


Haha, geweldig! :lol: :lol: Wat een pruts verhaal.
Avatar gebruiker
Panzer5
Lid
Lid
 
Berichten: 403
Geregistreerd: 2-8-2009
Woonplaats: Leeuwarden
Heeft bedankt: 0 keer
Werd bedankt: 0 keer

Re: waarom wilde hitler de joden dooden?

Berichtdoor Gast » 12 dec 2009, 13:41

broeloe schreef:Hitler wilde de joden niet doden maar deporteren. De joodse massamoord is dan ook het gevolg van de voor Duitsland ongunstige wending van de oorlog, en dan met name operatie Barbarossa.

Voor broeloe de vraag: als de massamoord op de joden het gevolg was van het ongunstige verloop van operatie Barbarossa en daarvoor de bedoeling was de joden enkel te deporteren: waarom begonnen de Einsatzkommandos dan al op de eerste dag van operatie Barbarossa met de grootschalige moord op joden? De Einsatztruppen brachten in de periode juni 1941 – december 1941 een half miljoen mensen om, waarvan negen tiende [90 procent] Joden.
[…] Mit dem am 22. Juni 1941 begonnenen Krieg gegen die Sowjetunion erhielt die NS-Vernichtungspolitik eine neue Dimension. Anders als die militärischen Auseinandersetzungen im Westen war der Feldzug im Osten als rassenideologischer Raub- und Vernichtungskrieg konzipiert worden, und als solcher wurde er von Beginn an geführt. Systematisch ermordeten die Einsatzgruppen Juden, Sinti und Roma und kommunistische Funktionäre. Sie erschossen Männer, Frauen und Kinder in Wäldern oder auf freiem Feld und verscharrten sie in Massengräbern, so auch in der Schlucht Babi Jar bei Kiew, wo Ende September 1941 rund 34.000 Juden einem Massaker zum Opfer fielen. Die deutsche Militärverwaltung tolerierte diese Verbrechen, an vielen Orten unterstützten Wehrmachtseinheiten logistisch die Einsatzgruppen, die bis Ende 1941 über eine halbe Million Menschen ermordeten, neun Zehntel davon waren Juden.


1941

23 juni: De Einsatzgruppen beginnen met de massamoord op joden in de Sovjet-Unie; ze rapporteren bijna dagelijks over hun activiteiten.

27 juni: Duitse troepen bezetten Bialystok en vermoorden 2.000 joden

28 juni: In Iasi worden zo'n 15.000 joden vermoord bij een pogrom

1 juli - 31 augustus: In Bessarabië vermoorden Einsatzgruppe D, Wehrmachttroepen en een Roemeense eenheid 150.000 tot 160.000 joden

In juli worden zo'n 5.000 joden uit Vilna vermoord door Einsatzkommando 9 en lokale collaborateurs

16 juli: Tegen deze tijd zijn 2.700 joden doodgeschoten buiten Riga

24 juli: Tegen deze tijd zijn zo'n 10.000 joden uit Kishinev vermoord

31 juli: Hermann Göring geeft Heydrich toestemming om de Endlösung voor te bereiden

5 - 7 augustus: Meer dan 10.500 joden uit Minsk worden vermoord

19 augustus: In Mogilev vermoorden Einsatzkommando 8 en lokale collaborateurs 3.726 joden

27 - 28 augustus: In Kamenets-Podolski worden 23.600 joden vermoord door Duitse troepen onder leiding van Friedrich Jeckeln

31 augustus - 3 september: 8.000 joden uit Vilna worden vermoord in Ponar

15 september: Zo'n 18.600 joden worden vermoord buiten Berdivech

15 september - 13 oktober: Minstens 150.000 joden uit Bessarbië en Boekovina worden gedeporteerd naar Transnistrië; zo'n 90.000 sterven daar

29 - 30 september: In Babi Yar vermoordt Einsatzkommando 4a 33.771 joden uit Kiev

1 oktober - 22 december: In Vilva worden 33.500 joden vermoord tijdens Actionen

8 oktober: Het getto van Vitebsk wordt opgeheven; meer dan 16.000 joden zijn vermoord

13 oktober: In Dnepropetrovsk worden 20.000 joden vermoord

23 oktober: In Odessa worden 19.000 joden vermoord

28 oktober: Zo'n 9.000 joden worden vermoord bij het 9e Fort buiten Kovno

7 november: In Tuchinka worden 12.000 joden uit Minsk vermoord

7 - 8 november: Zo'n 21.000 joden worden in de Sosenski groeve buiten Rovno vermoord

20 november: 20.000 joden uit Minsk worden bij Tuchinka vermoord

20 november - 7 december: Jeckeln Aktion: 30.000 joden worden vermoord in het Rumbula Bos buiten Riga

8 december: Vernietigingskamp Chelmo werd in gebruik genomen

21 - 31 december: Zo'n 54.000 joden worden vermoord in het Bogdanovka kamp

Toen het op grote schaal vermoorden van joden in de zomer van 1941 op gang kwam was er van enige militaire tegenslag nog geen sprake. De mislukte Duitse poging om Moskou te veroveren zou pas maanden later plaatsvinden en hoewel dit een smetje was op de verder succesvolle campagne tegen de Sovjet-Unie, is er zeker nog geen sprake van echte tegenslag. De tegenslagen kwamen voor de Duitsers pas één jaar tot anderhalf jaar later met de nederlagen bij El Alamein (oktober 1942), Stalingrad (januari 1943) en Kursk (juli 1943).
Gast
 

Re: waarom wilde hitler de joden dooden?

Berichtdoor Gast » 12 dec 2009, 14:18

broeloe schreef:Overigens vind de systematische vernietiging van de joden pas plaats na '41.

Zoals hierboven wordt aangetoond vond er al vanaf juni 1941 systematische vernietiging van joodse inwoners van de Sovjet-Unie plaats. Want dat is de enige manier waarop je de massamoord op een half miljoen mensen door speciaal daarvoor opgerichte moordcommando's (de Einsatztruppen) kunt zien.

Maar om de vraag van de topic starter te beantwoorden: Hitler heeft handig gebruik gemaakt van het reeds bestaande antisemitisme en het in rechts-conservatieve kringen na de Eerste Wereldoorlog populaire beeld dat de Duitse nederlaag en de economische rampspoed in de jaren twintig en begin jaren dertig het gevolg waren van een joods-communistische samenzwering tegen het Duitse volk. Hij was zelf oud-militair en voelde deze frustratie aan: er was een zondebok nodig, een vijandbeeld, een bevolkingsgroep waar je op kon projecteren dat die niet deugen en als je die uit de samenleving verwijdert dan wordt "alles" weer goed. Wat dat betreft is er tegenwoordig weinig verandert. Ook nu gaan mensen de oorzaken van hun ontevredenheid niet bij zichzelf zoeken maar bij een duidelijk herkenbare bevolkingsgroep die "anders" is en er zijn altijd politici die dat beeld willen bevestigen en versterken.
Gast
 

Re: waarom wilde hitler de joden dooden?

Berichtdoor Gast » 13 dec 2009, 17:01

vortex schreef:Dat Aktion Reinhardt en de Wannsee-conferentie in de winter van '41-'42 plaatsvinden, lijkt er inderdaad op te wijzen dat Barbarossa aanzet gaf om het deporteren om te zetten naar systematisch elimineren (en dat zal voor een deel zeker ook meegespeeld hebben).

Dat de massamoord op de Joden niet voor de inval in de Sovjet Unie is begonnen heeft heeft niets met het ontbreken van dergelijke intenties te maken maar alles met het ontbreken van mogelijkheden. De nazi's hadden een "Tatort" nodig, een afgelegen plaats waar ze hun plannen uit het zicht van Duitse en de rest van de West-Europese bevolking konden uitvoeren. Want ondanks alle anti-Joodse propaganda van de firma Goebbels kon hij de moordplannen niet openbaar uitvoeren omdat de Duitse bevolking wel mee wou gaan in het verwijderen van de Joden uit de samenleving, maar moord zou teveel weerstand oproepen bij de burgers. Zoveel hadden de nazi's geleerd uit Aktion T4: de nazi propaganda verkondigde jarenlang dat geesteszieken en zwakzinnigen geen bestaansrecht hadden in de nationaal-socialistische heilstaat, de eerste stap was sterilisatie om voortplanting te voorkomen, ze lieten vooraanstaande doktoren en professoren "aantonen" dat actieve euthanasie beter voor ze was, ouders die dit geloofden kregen een prominente rol in de propaganda en zo werd de bevolking voorbereid op het in werking zetten van Aktion T4, massamoord op de bewoners van alle sanatoria en inrichtingen voor geesteszieken in Duitsland. Maar toen het puntje bij het paaltje kwam bleek dat de onrust en afkeer onder de bevolking veel groter was dan gedacht en daarom werden de moorden achter gesloten deuren uitgevoerd in speciaal voor dit doel in de inrichtingen aangebrachte gaskamers en verbrandingsovens. De doktoren onderzochten voor de crematie de lijken en stelden een aannemelijke maar verzonnen overlijdensakte op. Want ondanks de inleidende propaganda mocht de bevolking uiteindelijk niet weten dat hun kinderen ook echt omgebracht waren. Zo ook de "Endlösung" van het jodenvraagstuk: propaganda, het vormen en bevestigen van een vijandbeeld, voorbereiden van de bevolking, hun instemming winnen door manipulatie en leugens over het "Judo-Bolsjewistische gevaar", de Jood als staatsvijand nummer één, stigmatisering, uitsluiting, rassenwetten, maar toen de genocide in gang werd gezet mocht niemand het weten. Daarom gebeurde het ver weg toen na de aanval op de Sovjet Unie uitgestrekte Lebensraum beschikbaar werd waarheen de Joden "verbannen" konden worden (lees: waar ze ver uit het zicht van de bevolking vermoord konden worden). Hitler en zijn inner circle wilden waar maken wat ze vanaf het begin al hadden willen doen maar waar ze vanaf het najaar van 1941 pas de mogelijkheden toe hadden - de nieuw veroverde gebieden in het oosten als excuus en "Tatort". Zoals jij ook al aanhaalt kwamen de Einsatzkommandos al in juni 1941 in actie en brachten op grote, georganiseerde schaal Joden om. Dit was een noodoplossing om af te rekenen met de miljoenen Joden die in de Sovjet-Unie woonden en die door het oprukken van de Wehrmacht binnen de invloedssfeer van de nazi's kwamen. Maar niemand had enige ervaring met moorden op zo een grote schaal en al snel bleek dat het werken in Einsatzkommandos voor de betrokken moordenaars fysiek en psychisch een enorme belasting was en dat het moorden op deze manier bovendien verre van efficiënt verliep. Het vermoorden van zulke enorme hoeveelheden mensen vroeg om een nog systematischer aanpak. En dankzij de al eerder genoemde Aktion T4 hadden de nazi's al enige ervaring met het systematisch vergassen van mensen. Zodra de Aktion T4 was afgerond werden de ingenieurs en andere betrokkenen overgeplaatst naar het oosten om daar te helpen zoeken naar een effectieve "Endlösung der Judenfrage". De eerste experimenten begonnen al in het najaar van 1941 en terwijl de leiding van de Einsatzkommandos in december 1941 trots meldde dat zij in een half jaar tijd al 500 duizend mensen hadden omgebracht waarvan 450 duizend joden werd niet lang daarna besloten tot de geïndustrialiseerde massamoord in vernietigingskampen. Tijdens de Wansee conferentie in januari 1942 werd - buiten de notulen om - tot Aktion Reinhardt besloten. Na een experimentele fase kreeg men het massamoorden eindelijk onder de knie en gingen de fabrieken op volle schaal draaien. Dat dit pas in 1942 gebeurde heeft echter niets te maken met geen eerdere plannen om ze te vermoorden of met tegenslag aan het front maar met "aanvangsproblemen" en het perfectioneren van de methodes. Dat de schaal daardoor bijna onbegrijpelijk veel groter werd kan de omvang van de eerdere slachtingen vertroebelen maar het blijft een gegeven dat we ook van grootschalige vernietiging kunnen spreken voordat de vernietigingskampen op volle sterkte gingen draaien en dat die slachtingen die al vanaf juni 1941 plaatsvonden er geen twijfel over doen bestaan dat de beslissing om over te gaan tot genocide al voor de zomer van 1941 is genomen, dus voor aanvang van Unternehmen Barbarossa en dat het "slechts" gedwongen verhuizen en tewerkstellen van Joden een verzinsel was omdat de Nazi leiders bang waren voor de reactie van de bevolking mocht de werkelijkheid in zijn volle omvang aan het licht komen.
Gast
 

Re: waarom wilde hitler de joden dooden?

Berichtdoor broeloe » 13 dec 2009, 18:02

Dag Timo, ik had je reactie al veel eerder verwacht :mrgreen:

Wat betreft de Anne Frank stichting, deze heeft zich intussen gedegradeerd tot holocaust ontkenner. (zie de aflevering van 9 december "de wereld draait door")

Laat ik eerst duidelijk maken dat er zeker voor operatie Barbarossa geen sprake was van het systematisch uitmoorden van Joden. tussen 1 september 1939 en 22 juni 1941 waren ongeveer 10.000 joodse slachtoffers gevallen, de meeste volwassen mannen. daarbovenop komen nog een 20.000 mensen die in de getto's stierven aan honger en uitputting.

De stelling die je naar voren brengt is dat er van een systematische vernietiging al sprake was bij het uitbreken van de oorlog tegen Rusland. Je probeert dit aan te tonen met een lijst van incidenten waarbij Einsatzgruppen tekeer zijn gegaan tegen de Russische joden.

Mochten de vernietiging van de Joden zo'n grote prioriteit hebben bij Hitler en de zijnen, waarom behoorde van de 3 miljoen soldaten aan het Oostelijk front, slechts 3000 van hen tot de Einsatzgruppen? dit is 0,0001 procent, beetje weinig voor zo'n immens groot gebied, vind je niet?

De moord op de joden ging hand in hand met de angst voor een nederlaag in Rusland. Hoe meer weerstand het sovjet leger bood, des te gruwelijker waren de represailles tegen de lokale bevolking.

Kijkend naar jouw lijst het volgende:

28 juni: In Iasi worden zo'n 15.000 joden vermoord bij een pogrom

Deze pogrom werd uitgevoerd in opdracht van Ion Antonescu zelf op Roemeens grondgebied. Ik zie dit nu niet echt als een bewijs voor jouw stelling.

Je 'vergeet' nog een ander incident:
25 juni: Litouwse milities onder leiding van Algirdas Klimaitis beginnen een pogrom tegen de joden in Kovno met als resultaat 3800 vermoorde joden. Duidelijk geval van anti-semitische elementen die vrijkomen binnen het ontstane machtsvacuum.
Een week later brengen Litouwse moordenaarsbendes nog eens 2980 joden om.
De overige joden worden bijeengedreven in een Getto om in Oktober te worden afgeslacht toen duidelijk werd dat het Sovjet regime niet voor de winter verslagen zou zijn.

nog een incident die je 'zomaar' vergeet:
op 2 en 3 juli worden in de stad Lvov 7000 joden vermoord door Oekraïnse nationalisten.

1 juli - 31 augustus: In Bessarabië vermoorden Einsatzgruppe D, Wehrmachttroepen en een Roemeense eenheid 150.000 tot 160.000 joden

Ik weet niet welke bronnen je gebruikt maar deze getallen zijn ver overdreven. 2/3 van de joden wist te ontsnappen uit Bessarabië. Het overige deel werd later gedeporteerd naar Transnistria. In de maand juni/juli werden ca. 10.000 joden het slachtoffer van de Roemeense wraakzucht die zijn oorsprong had in de Roemeense terugtrekking uit dit gebied.De roemenen gingen zo erg te keer dat zelfs de Duitsers gechoqueerd waren.
http://ftp.nizkor.org/hweb/people/c/car ... groms.html

Wat ik hiermee wil aantonen is dat de belangrijkste boosdoeners Letten, Litouwers, Esten, Oekraïners en Roemenen waren die van de situatie gebruik maakten om hun eigen ultanationalistische en fascistische ideeën om te zetten in daden.

dieptepunt is de moord in Babi Yar nabij Kiev.Deze zwaar bevochten stad wist ondanks de omsingeling het een volle maand uit te houden. De contributie van Heeresgruppe Mitte aan de verovering van Kiev zorgde ervoor dat Stalin voldoende tijd had om de verdediging van Moskou te organiseren. Tot overmaat van ramp komen bij een reeks explosies op 24 september honderden officieren om het leven. De vinger ging al snel naar de Joden. Dit is duidelijk een voorbeeld van de evenredigheid tussen de weerstand van het Sovjet-leger en represailles.

Het Duitse offensief was er niet op gericht om joden uit te roeien maar om het Joods-bolsjewisme te vernietigingen samen met de zoektocht naar Lebensraum.
Wanneer eenmaal deze lebensraum verovert was zouden de joden in de getto's deze gaan bevolken en exploiteren. helaaas voor Hitler en de zijne verliep de oorlog anders dan gewild waardoor de oplossing van het joden-vraagstuk niet uitliep in deportatie maar annihilatie.
Wie vrede wil bereidt zich voor op oorlog
Avatar gebruiker
broeloe
Lid
 
Berichten: 175
Geregistreerd: 29-3-2005
Heeft bedankt: 0 keer
Werd bedankt: 0 keer

Re: waarom wilde hitler de joden dooden?

Berichtdoor Gast » 13 dec 2009, 18:35

broeloe schreef:Mochten de vernietiging van de Joden zo'n grote prioriteit hebben bij Hitler en de zijnen, waarom behoorde van de 3 miljoen soldaten aan het Oostelijk front, slechts 3000 van hen tot de Einsatzgruppen? dit is 0,0001 procent, beetje weinig voor zo'n immens groot gebied, vind je niet?

Wat een gezwets "broeloe", het lijkt mij duidelijk dat de nazi's het zwaartepunt van hun inspanning op het vernietigen van het Rode Leger richtten. Die bieden immers verzet en nog gewapend ook. Echter, die drieduizend soldaten van de Einsatztruppen volgden wel direct in het zog van de Wehrmacht om af te rekenen met het onbewapende en weerloze Joodse deel van de bevolking. Door in te gaan op zéér kleine details ontwijk je het belangrijkste: de nazi's stuurden vanaf de eerste dag van Unternehmen Barbarossa speciaal geformeerde moordcommando's de Sovjet-Unie in die van dag tot dag berichtten over het aantal joden dat zij vermoord hebben en na een half jaar trots meldden dat zij inmiddels al een half miljoen joden hebben weten om te brengen.
broeloe schreef:De moord op de joden ging hand in hand met de angst voor een nederlaag in Rusland. Hoe meer weerstand het sovjet leger bood, des te gruwelijker waren de represailles tegen de lokale bevolking.

En van de 500 duizend slachtoffers van die represailles was negentig (!!!) procent Joods. Dat de verhouding tussen Joodse en niet-Joodse slachtoffers te scheef ligt om van toeval te spreken zegt jou niets?
broeloe schreef:dieptepunt is de moord in Babi Yar nabij Kiev.Deze zwaar bevochten stad wist ondanks de omsingeling het een volle maand uit te houden. De contributie van Heeresgruppe Mitte aan de verovering van Kiev zorgde ervoor dat Stalin voldoende tijd had om de verdediging van Moskou te organiseren. Tot overmaat van ramp komen bij een reeks explosies op 24 september honderden officieren om het leven. De vinger ging al snel naar de Joden. Dit is duidelijk een voorbeeld van de evenredigheid tussen de weerstand van het Sovjet-leger en represailles.

En opnieuw weiger je om verder te kijken dan "toeval". De nazi's wezen altijd de Joden aan als schuldige. Of wil je nu beweren dat de 34 duizend Joden van Babi Yar niet het lot hadden hoeven ondergaan van de Joden in Kishinev, Minsk, Mogilev, Kamenets-Podolski en al die andere plaatsen waar de Einsatzkommandos huis hielden als er geen officieren waren omgekomen? Kom zeg.
broeloe schreef:Het Duitse offensief was er niet op gericht om joden uit te roeien maar om het Joods-bolsjewisme te vernietigingen samen met de zoektocht naar Lebensraum.

Helemaal nergens beweert ook maar iemand dat het offensief "er op gericht was om joden uit te roeien" maar feit is dat de nazi's bewust en met voorbedachte rade de Einsatzkommandos op pad stuurden om de Joden die zij te pakken kregen om te brengen.
broeloe schreef:Wanneer eenmaal deze lebensraum verovert was zouden de joden in de getto's deze gaan bevolken en exploiteren.

Natuurlijk, en daarom begonnen ze vanaf de eerste dag van Barbarossa met het massaal uitmoorden van de joden. Hadden die 450 duizend joden waar de Einsatzkommandos in december 1941 trots melding van maakten deze getto's niet moeten bevolken en exploiteren? Moesten de joden van Babi Yar, van Minsk, Mogilev, Kishinev, Kamenets-Podolski en al die andere Joden daar niet wonen?
Gast
 

Re: waarom wilde hitler de joden dooden?

Berichtdoor Gast » 13 dec 2009, 18:46

broeloe schreef:
1 juli - 31 augustus: In Bessarabië vermoorden Einsatzgruppe D, Wehrmachttroepen en een Roemeense eenheid 150.000 tot 160.000 joden

Ik weet niet welke bronnen je gebruikt maar deze getallen zijn ver overdreven. 2/3 van de joden wist te ontsnappen uit Bessarabië. Het overige deel werd later gedeporteerd naar Transnistria. In de maand juni/juli werden ca. 10.000 joden het slachtoffer van de Roemeense wraakzucht die zijn oorsprong had in de Roemeense terugtrekking uit dit gebied.De roemenen gingen zo erg te keer dat zelfs de Duitsers gechoqueerd waren.
http://ftp.nizkor.org/hweb/people/c/car ... groms.html

Leuk dat je er een link bijzet maar daaruit blijkt helemaal niet dat 2/3 van de Joden wist te ontsnappen en ook niet dat het werkelijke aantal 10 duizend bedroeg in plaats van genoemde 150 tot 160 duizend.
Many thousands of Bessarabian Jews perished in the pogroms before the deportations began. Others fled deeper into Russia to escape from the Nazi invasion. The following sections provide details of a few of these pogroms:

Details of a few of these pogroms. Niet alle pogroms, en ook niet van het werk van Einsatzgruppe D en Wehrmachttruppen. Wel is het interessant op te merken dat ook in dit voorbeeld de nazi's weer het gebruikelijke excuus aanvoeren om tot massamoord over te gaan: de Joden zouden op een Duitse vrachtwagen geschoten hebben. Tsja, zo kun je alles wel "represailles" noemen.
Gast
 

Re: waarom wilde hitler de joden dooden?

Berichtdoor Gast » 13 dec 2009, 19:12

Als we toch naar Nizkor gana verwijzen...

http://www.nizkor.org/hweb/orgs/german/ ... r-021.html

Gewoon een willekeurig dagelijks rapport van de Einsatzkommandos. Zoals ik hierboven al schreef brachten die dagelijks verslag uit van hun activiteiten:
The Chief of the Security Police and the SD

Berlin
July 13, 1941

32 copies
-----------
(21st copy)

Operational Situation Report USSR No. 21

....................

Einsatzgruppe B
Location: Minsk

A civilian prison camp was built in Minsk by the first troops passing through. Almost all the male inhabitants of the town were placed into it. The Einsatzgruppe was asked to screen the camp together with the Secret Field Police. Only persons were set free who were able to clear themselves beyond reproach and who were neither politically nor criminally implicated. The remainder, left behind in the camp, will be subjected to careful investigation. 1050 Jews were subsequently liquidated. Others are executed daily. With regard to non-Jews left in the camp, liquidation of the criminals, the officials, the Asiatics, etc. was started. A Jewish committee was also formed, a ghetto was set up, and the identification of Jews on outer garments started. The Bolsheviks set free the inmates of the Minsk prison except the political ones. These were shot by the Bolsheviks before their retreat. A search has been started for the criminal prisoners who had been set free.

In Vilnius by July 8th the local Einsatzkommando liquidated 321 Jews.
The Lithuanian Ordnungsdienst which was placed under the Einsatzkommando after the Lithuanian political police had been dissolved was instructed to take part in the liquidation of he Jews. 150 Lithuanian officials were assigned to this task. They arrested the Jews and put them into concentration camps where they were subjected the same day to Special Treatment. [color=red]This work has now begun, and thus about 500 Jews, saboteurs amongst them, are liquidated daily. About 460,000 rubles in cash, as well as many valuables belonging to Jews who were subject to Special Treatment, were confiscated as property belonging to enemies of the Reich. The former Trade Union building in Vilnius was secured for the German Labor Front (DAF) at their request, as well as the money in trade union bank accounts, totaling 1.5 million rubles. The arrest of several repeatedly convicted armed robbers indicated that in the future we shall have to reckon with such bandits. The Einsatzkommando was informed by Lithuanians that the Poles residing in Vilnius at the time of Bolshevik rule had formed armed cadres with a total strength of 12,000 men who had amassed considerable ammunition supplies. A search for these hordes of ammunition has been started.
Einsatzkommando 2 in Vilnius has confiscated vast documentary materials in the local Jewish museum which was a branch of the central Moscow Institute for Jewish Culture.

Apart from 215 Jewish and Bolshevik officials, 15 more NKVD agents were shot in Bialystok. The NKVD office had been completely burnt down. Only in the cellar vaults was it possible to secure various lists. The executions continued all the time at the same rate. The Polish section of the population has shown it supports the executions by the Security Police by informing on Jewish, Russian, and also Polish Bolsheviks. The security of the city and of the surrounding districts is not, at present, sufficiently assured, owing to a lack of Byelorussian police forces. When the Soviets entered Bialystok in 1939, they sent all police and judicial officials to Siberia, and set up a new administration. This set-up was, however, completely dissolved by the Russians before the Wehrmacht occupation. All official files and documents were destroyed. An auxiliary police force was formed, subordinate to the Einsatz unit in Bialystok, by recruiting the White Russian forces and former Polish criminal-police officials.

Only 96 Jews were executed in Grodno and Lida during the first days. I gave orders to intensify these activities. The headquarters of the Grodno Communist party was seized and the materials found in it were confiscated. A card index with photographs were also found which provided information on the killing activity of the GPU. Notes of a Russian officer were also found, showing individual preparations for war by the Soviets.

The activity of all the Kommandos has progressed satisfactorily. The liquidations, in particular, are in full swing and usually take place daily. The carrying out of the necessary liquidations is assured in every instance under any circumstances.

It emerges more and more clearly that the main responsibility lies with the rear section of the army area for the seizure of resistance groups, partisans, Red functionaries, and Jews. This is due to the gradual surfacing of fugitives who had escaped into the forests and swamps. It is, therefore, not practical to pull the Einsatzkommandos out of the area of the security sectors.[/quote]
Vooral de opmerking: In Grodno en Lida zijn de eerste dagen slechts 96 Joden omgebracht. Ik heb bevel gegeven deze activiteit te intensiveren. - Het was 13 juli 1941 en Barbarossa liep nog op rolletjes voor de nazi's. Toch melden de Kommandos dat zij in Vilnius dagelijks 500 Joden vermoorden en dat zij in Minsk 1050 Joden direct hebben vermoord en dat er dagelijks meer gedood worden.
Gast
 

Re: waarom wilde hitler de joden dooden?

Berichtdoor vortex » 14 dec 2009, 10:39

Gast schreef:
vortex schreef:Dat Aktion Reinhardt en de Wannsee-conferentie in de winter van '41-'42 plaatsvinden, lijkt er inderdaad op te wijzen dat Barbarossa aanzet gaf om het deporteren om te zetten naar systematisch elimineren (en dat zal voor een deel zeker ook meegespeeld hebben).

Dat de massamoord op de Joden niet voor de inval in de Sovjet Unie is begonnen heeft heeft niets met het ontbreken van dergelijke intenties te maken maar alles met het ontbreken van mogelijkheden...


Heb je heel mijn betoog gelezen? Ik argumenteer net hetzelfde...
vortex
Lid
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 23-10-2009
Heeft bedankt: 0 keer
Werd bedankt: 0 keer

Re: waarom wilde hitler de joden dooden?

Berichtdoor Gast » 14 dec 2009, 14:48

Het was dan ook geen kritiek maar een aanvulling
Gast
 

VorigeVolgende



Keer terug naar Algemene vragen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten