"Wir haben es nicht gewusst"

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie

"Wir haben es nicht gewusst" klopt dit voor het meerendeel van de Duitste bevolking?

Ja
11
79%
Neen
3
21%
Geen mening
0
Geen stemmen
 
Totaal aantal stemmen: 14

Gebruikersavatar
Dreesen
Lid
Berichten: 120
Lid geworden op: 08 jan 2010, 10:18
Locatie: Dilsen-Stokkem

"Wir haben es nicht gewusst"

Bericht door Dreesen »

"Wir haben es nicht gewusst"

Ik denk dat de Duitse bevolking, de gewone burger het echt niet geweten heeft. (Nazi kopstukken en hoge mannen absoluut wel..)

Wij stellen altijd de vraag aan de Duitsers "Wisten jullie van de concentratiekampen?"
Maar laat die vraag eens stellen aan onszelf de mensen in Nederland, Frankrijk, België stellen.
Wisten jullie van Breendonk? de Dossin kazerne? Vught? .. dan krijg ik meestal het antwoord als ik dit vraag aan mensen van 88-95 jaar "neen, wij wisten dat niet, hou zouden wij dat moeten weten?" (er zijn natuurlijk altijd enkele die wisten dat die plaats niet deugde maar daar stopt het dan ook)
En terwijl wij zeggen wij niks wisten van de kampen in ons land, schreeuwen we wel op de Duitsers dat zij het hebben moeten weten... hier kan je over nadenken ...

Of een tweede voorbeeld, een beesten wagon volgepropd met Joden vertrekt uit Frankrijk naar Polen, deze beesten wagons met Joden passeert doorheen Frankrijk, België soms Nederland en doorheen Duitsland.
Wij wisten niet wat met die mensen zou gaan gebeuren toen ze door onze landen heen gingen. maar zodra ze Duitsland passeren zeggen we wel "Jullie hebben dat moeten weten, jullie zien toch beestenwagens vol met Joden voorbijkomen richting Polen" .... ?

"Wir haben es nicht gewusst"

Graag had ik hierover andere meningen gehoord.
Laatst gewijzigd door Dreesen op 03 mar 2010, 19:17, 2 keer totaal gewijzigd.
'Berlijn is een historisch mijnenveld'
Gebruikersavatar
Stevo
Lid
Berichten: 242
Lid geworden op: 11 aug 2009, 15:21
Locatie: Brugge, Westvlaanderen, België
Contacteer:

Re: "Wir haben es nicht gewusst"

Bericht door Stevo »

Dat veel mensen niet wisten wat er met de joden en andere minderheidsgroepen gebeurt is kan ik aannemen. Dat velen dat wel wisten evenzeer.

Neem het ghetto van Warschau. Iedere inwoner van die stad wist dat er een ghetto was waar "de joden" systematisch werden uitgehongerd.

De entlossung en de finale oplossing van het Joodse probleem stond zwart op wit op papier. Kristalnacht was heus niet het werk van SA troepen alleen. Ook gewone burgers hebben er aan deelgenomen. Al was het maar omdat (en daar komt het woord weer) systematisch alles wat Joods was geboycot werd ook door de gewone bevolking. Als een convoy met "beestenwagons" nadien volgepropt met Joden door het landschap reed was het heus niet om het lokale Centerparks te gaan opzoeken. Dat wist iedereen en moet je geen hogere studies voor gedaan hebben.

Om Nederland aan te halen is er het allomgekende verhaal van Anne Frank. Die heeft niet in het achterhuis gezeten gedurende maanden omdat men niet wist wat er anders met dat meisje ( en elke andere Jood in dit geval) zou zijn gebeurt. Je kan wel stellen dat de genen die Anne verstopt hebben het als enigen wisten, alleen lijkt mij dat weinig waarschijnlijk en haast onmogelijk. Jammergenoeg is de uitkomst wat Anne betreft gekend.

Feit is dat veel gewone mensen op het einde van de oorlog andere dingen aan hun hoofd hadden dan de vraag waar die Joden nu opeens naar toe waren. Ook liet het anderen vergiftigd onverschillig alszijnde niet hun probleem. De uitkomst van die onverschilligheid is genoegzaam bekend.

Stevo
Bessie Braddock: Sir, you are drunk.
Churchill: And you, madam, are ugly. But in the morning, I shall be sober.
Gebruikersavatar
Dreesen
Lid
Berichten: 120
Lid geworden op: 08 jan 2010, 10:18
Locatie: Dilsen-Stokkem

Re: "Wir haben es nicht gewusst"

Bericht door Dreesen »

Stevo schreef:Dat veel mensen niet wisten wat er met de joden en andere minderheidsgroepen gebeurt is kan ik aannemen. Dat velen dat wel wisten evenzeer.

Neem het ghetto van Warschau. Iedere inwoner van die stad wist dat er een ghetto was waar "de joden" systematisch werden uitgehongerd.

De entlossung en de finale oplossing van het Joodse probleem stond zwart op wit op papier. Kristalnacht was heus niet het werk van SA troepen alleen. Ook gewone burgers hebben er aan deelgenomen. Al was het maar omdat (en daar komt het woord weer) systematisch alles wat Joods was geboycot werd ook door de gewone bevolking. Als een convoy met "beestenwagons" nadien volgepropt met Joden door het landschap reed was het heus niet om het lokale Centerparks te gaan opzoeken. Dat wist iedereen en moet je geen hogere studies voor gedaan hebben.

Om Nederland aan te halen is er het allomgekende verhaal van Anne Frank. Die heeft niet in het achterhuis gezeten gedurende maanden omdat men niet wist wat er anders met dat meisje ( en elke andere Jood in dit geval) zou zijn gebeurt. Je kan wel stellen dat de genen die Anne verstopt hebben het als enigen wisten, alleen lijkt mij dat weinig waarschijnlijk en haast onmogelijk. Jammergenoeg is de uitkomst wat Anne betreft gekend.

Feit is dat veel gewone mensen op het einde van de oorlog andere dingen aan hun hoofd hadden dan de vraag waar die Joden nu opeens naar toe waren. Ook liet het anderen vergiftigd onverschillig alszijnde niet hun probleem. De uitkomst van die onverschilligheid is genoegzaam bekend.

Stevo
Maar om te zeggen "Alle Duitsers moeten dat geweten hebben" daar zou jij dus ook niet mee akkoord gaan?
Vind jij dat wij, onze voorouders het ook hadden kunnen weten?
'Berlijn is een historisch mijnenveld'
Gebruikersavatar
Stevo
Lid
Berichten: 242
Lid geworden op: 11 aug 2009, 15:21
Locatie: Brugge, Westvlaanderen, België
Contacteer:

Re: "Wir haben es nicht gewusst"

Bericht door Stevo »

Dreesen schreef:Maar om te zeggen "Alle Duitsers moeten dat geweten hebben" daar zou jij dus ook niet mee akkoord gaan?
Vind jij dat wij, onze voorouders het ook hadden kunnen weten?
Ik denk niet dat alle Duitsers in de ruime zin alles hebben geweten over wat de nazi's aan het uitspoken waren. Velen hebben zich na de oorlog en de uitkomst ervan bedot gevoeld en dat waren ze uiteindelijk ook, gewoonweg bedot. Ik heb enige jaren terug een boek gelezen "Het leven in nazi Duitsland". In dat boek blijkt dat niet alles is wat het is om het simpel te zeggen, er is ook zoiets als perceptie.

Hadden onze voorouders het kunnen weten?. Ik heb alvast een grootoom die in een werkkamp gestorven is en het niet heeft kunnen navertellen hoe het daar werkelijk was en die was geen Jood. Na de oorlog is mijn grootvader erachter gekomen dat hij in dat kamp gestorven is. Het hoe en waarom blijft tot op de dag van vandaag een raadsel.

Laat ons ook niet vergeten dat de vervolging (van balingschap tot moord) van de Joden al zo oud is als het Jodendom zelf. Tijdens de oorlog hadden ook heel wat heren uit het Britse Establisment een bloedhekel aan alles wat Joods was en die kwamen uit het zogenaamde ge-allieerde kamp. Ook voor de oorlog was er een regelrechte vervolging van Joden in Rusland. Ironisch genoeg werden de overgebleven joden net deels door die mensen uit de kampen bevrijd. Het is maar hoe je het beziet.

Ik meen (maar verbeter me vooral mocht het anders of zo niet zijn want ik kan geen bronvermelding vinden) zelfs ooit gelezen te hebben dat de ge-allieerden al weet hadden van "lagers of kampen" waar bestialiteiten werden begaan tijdens de oorlog maar dat had geen enkel strategisch belang met desatreuze gevolgen voor de Joodse bevolking en velen anderen.

Het lijkt me te simpel om te stellen dat iedereen waar dan ook het hadden moeten weten of niet. Het antwoord ligt zoals gewoonlijk ergens tussen in.

Stevo
Bessie Braddock: Sir, you are drunk.
Churchill: And you, madam, are ugly. But in the morning, I shall be sober.
Gebruikersavatar
Dreesen
Lid
Berichten: 120
Lid geworden op: 08 jan 2010, 10:18
Locatie: Dilsen-Stokkem

Re: "Wir haben es nicht gewusst"

Bericht door Dreesen »

Stevo schreef:
Dreesen schreef:Maar om te zeggen "Alle Duitsers moeten dat geweten hebben" daar zou jij dus ook niet mee akkoord gaan?
Vind jij dat wij, onze voorouders het ook hadden kunnen weten?
Ik denk niet dat alle Duitsers in de ruime zin alles hebben geweten over wat de nazi's aan het uitspoken waren. Velen hebben zich na de oorlog en de uitkomst ervan bedot gevoeld en dat waren ze uiteindelijk ook, gewoonweg bedot. Ik heb enige jaren terug een boek gelezen "Het leven in nazi Duitsland". In dat boek blijkt dat niet alles is wat het is om het simpel te zeggen, er is ook zoiets als perceptie.

Hadden onze voorouders het kunnen weten?. Ik heb alvast een grootoom die in een werkkamp gestorven is en het niet heeft kunnen navertellen hoe het daar werkelijk was en die was geen Jood. Na de oorlog is mijn grootvader erachter gekomen dat hij in dat kamp gestorven is. Het hoe en waarom blijft tot op de dag van vandaag een raadsel.

Laat ons ook niet vergeten dat de vervolging (van balingschap tot moord) van de Joden al zo oud is als het Jodendom zelf. Tijdens de oorlog hadden ook heel wat heren uit het Britse Establisment een bloedhekel aan alles wat Joods was en die kwamen uit het zogenaamde ge-allieerde kamp. Ook voor de oorlog was er een regelrechte vervolging van Joden in Rusland. Ironisch genoeg werden de overgebleven joden net deels door die mensen uit de kampen bevrijd. Het is maar hoe je het beziet.

Ik meen (maar verbeter me vooral mocht het anders of zo niet zijn want ik kan geen bronvermelding vinden) zelfs ooit gelezen te hebben dat de ge-allieerden al weet hadden van "lagers of kampen" waar bestialiteiten werden begaan tijdens de oorlog maar dat had geen enkel strategisch belang met desatreuze gevolgen voor de Joodse bevolking en velen anderen.

Het lijkt me te simpel om te stellen dat iedereen waar dan ook het hadden moeten weten of niet. Het antwoord ligt zoals gewoonlijk ergens tussen in.

Stevo
De Geallieerden hadden inderdaad al luchtofoto's van o.a Auswitsch in 1943-1944.
Rond 2050 +- komen de Engelse archieven vrij, er zal dan nog heel wat uitlekken hierover ... denk ik
'Berlijn is een historisch mijnenveld'
Gast

Re: "Wir haben es nicht gewusst"

Bericht door Gast »

Het is de vraag wat de Duitse bevolking wel of niet "gewusst" heeft. Het grootste gedeelte wist waarschijnlijk niets van de grootschalige genocide. Daarvoor was Duitsland voor het grootste deel in de jaren dertig en veertig nog teveel platteland met kleine gemeenschappen met weinig zicht op (en interesse in) het wereldnieuws, waarbij nog komt dat de nazi's volledige controle hadden over de media. In de jaren dertig waren de leefgemeenschappen klein en meestal speelde je leven zich van wieg tot graf binnen die enge gemeenschap af. Mensen waren daardoor vele malen beperkter in hun mogelijkheden om zich een beeld te vormen, als ze überhaupt al een afwijkende mening wilden vormen. We spreken over een tijd waarin het vormen van een eigen mening ondergeschikt was aan de invloed van kerk, ouders en omgeving. Je vader, de schoolmeester en de pastoor waren de baas en bepaalden wat je wist en dacht. Bedenk dat de jaren zestig, waarin die verhoudingen door ontkerkelijking en opstandige jongeren op hun kop werden gezet, nog ver weg waren. Ook toegang tot de media was in die leefgemeenschappen zeer moeilijk, waarmee het vormen van een eigen mening over de Duitse- en wereldpolitiek uitermate beperkt werd. Het was een in zichzelf gekeerd land. Voor zover jongeren zich in de jaren dertig ontworstelden aan dit juk was dit voornamelijk in de grote steden, waar de sociale controle en structuren iets losser waren en waar aan de universiteiten een afwijkende mening zelfs modieus was. Maar die mensen waren sterk in de minderheid - zeker toen de NSDAP de macht kreeg want toen waren zij al snel de eerste bewoners van de kampen. Wat overbleef geloofde in meerderheid in het nazisme en het antisemitisme hoorde daarbij. De basis lag sowieso al in die samenleving en de nazi's bouwden die gevoelens uit. Feitelijk twijfelde de massa er totaal niet aan dat het joods-bolsjewistische complot een feit was. Het grootste gedeelte van de Duitse bevolking stond achter het officiële regeringsbeleid, dwz. gedwongen verhuizing naar het oosten. Ook stonden ze achter het systeem van concentratiekampen om tegenstanders van Duitsland op te sluiten. Toen de grote deportaties naar het oosten in 1941 begonnen had men er al acht jaar propaganda van de regering opzitten. Dat deze vijanden heulden met de geallieerden en Duitsland kapot wilden maken was een algemeen feit in hun ogen en dus vonden ze dat de joden er eigenlijk nog goed vanaf kwamen. Gedwongen vertrek en in het oosten moesten ze werken maar dat was eigenlijk alles. Hitler was eigenlijk nog te goed voor ze. let wel: ik schets hun wereldbeeld, niet het mijne! (anders krijgen we dat weer).

a) de vernietigingskampen en ook het werk van de Einsatzkommandos waren ver weg van Duitsland zelf,
b) de uitvoerenden waren lang niet allemaal Duitsers, maar bv. ook heel veel handlangers uit ondermeer Polen, de Oekraïne en de Baltische staten,
c) doden werden opgevoerd als slachtoffers van ongelukken en besmettelijke ziekten,
d) de mensen geloofden toch niet wat de geallieerden vertelden, voor zover die informatie hen al bereikte. De vijand was immers een leugenaar,
e) voor het Zweedse Rode Kruis en andere pottekijkers werden toneelstukjes opgevoerd van een gezellig kampleven, en
f) mensen wilden zoiets verschrikkelijks gewoon niet geloven. Zie wat b.v. Gerstein gebeurde toen die wilde dat mensen luisterden.

Er zijn nog veel meer argumenten op te voeren maar dit zijn de belangrijkste. Zie in dit opzicht ook hoe het T4 programma werd uitgevoerd door de mensen die daarna de kampen opzetten. En dat was, hoewel kleiner van schaal, wel in Duitsland zelf en de slachtoffers waren familieleden van Duitsers. Je mag jezelf natuurlijk afvragen of het acceptabel is als mensen "slechts" met verbanning van een complete bevolkingsgroep instemmen. Ik vind een samenleving die dat toestaat, zelfs toejuicht, al misdadig, zelfs al wisten ze niet wat die bevolkingsgroep in werkelijkheid boven het hoofd hing. Een les die wij ook nu weer kunnen trekken uit het verleden.
Plaats reactie