Mensen kunnen van zichzelf niet slecht zijn

de ernstige man · Bericht door **de ernstige man** » 11 jun 2004, 18:53

Volgens mij kunnen mensen van zichzelf niet slecht zijn, ik bedoel dat ze zich gedragen zoals ze denken dat ze moeten gedragen zoals van ze "verwacht" wordt. Dit is natuurlijk niet om bijv. Hitlers daden goed te praten!! Maar er zit wel iets in. Mensen worden altijd beinvloed door hun omgeving, verkeerde invloed resulteert dus in slecht gedrag. Hitler bijv. dacht dat hij de mensheid hielp omdat hij dacht dat het goed was wat hij deed. (Nu vinden we van niet maar toen stonden de mensen stijf van propaganda en politieke druk; ik bedoel communisme enzo.)
Hij dacht dat hij het moest doen, dat werd van hem verwacht....
toch?????

Timo · Bericht door **Timo** » 11 jun 2004, 19:01

Ik geloof dat het wel van je omgeving ect af hangt maar je hebt mensen met gewoon een slecht karakter die het gewoon leuk vinden om andere te pesten , dood maken , kwellen enz

okke · Bericht door **okke** » 11 jun 2004, 19:45

http://www.prisonexp.org/

Het Stanford Prison Experiment van de Stanford Universiteit uit 1971 toont aan wat goede mensen kunnen doen.

de ernstige man · Bericht door **de ernstige man** » 11 jun 2004, 20:43

Verbijsterend!!

Hoe een (zelfs) in een simulatie een slechte atmosfeer en "voor geschreven rollen" mensen kunnen veranderen!!

gewoon ronduit schokkend!

Dit bewijst maar hoe snel mensen veranderen als een sterke persoonlijkheid atmosfeer en samenleving mensen veranderd in monsters!
Thnx for opening my eyes okke!!

ernst

KevinP · Bericht door **KevinP** » 11 jun 2004, 21:46

Mensen doen vooral slechte dingen als ze daar zelf beter van worden. Geld en ambitie kunnen redenen zijn maar ook om je eigen leven en het leven van naasten te redden gaan mensen soms over de schreef. De één is daar echter toevankelijker voor dan de ander.

In het Derde Rijk heerste er een klimaat van haat waarin slecht gedrag werd beloont met geld, promotie, eer en erkenning. Dit haalde het slechte uit mensen boven. Sowieso haalt oorlog het slechte naar boven in mensen, niet alleen Duitsers hebben zich misdragen gedurende WOII...

Arjen · Bericht door **Arjen** » 12 jun 2004, 11:50

Nou...ik weet niet hoe dat zit met er zelf beter van worden hoor; ik zie het zo: in principe doet iedereen wat hij of zij goed vind, maar soms maken we fouten door hoe we kijken naar de dingen.
Dat geeft niet, maar af en toe willen we onszelf niet zien door de bril van degene die wij onrecht aangedaan hebben en daar begint ontkenning.
En dat is the mother of all twistedness.
Hoe langer je jezelf de verkeerde spiegel voorhoud hoe raarder het wordt. Ik vergelijk het altijd met een soort loopgraven oorlog. De een zegt het een en de ander zegt het ander en niemand durft meer uit zijn loopgraaf te komen omdat niemand zijn fouten meer wil zien.
En als het eenmaal zo laat is ontwikkel je langzaam maar zeker een "blind-spot" op die plaatsen die jou toestaat om precies dat te doen wat je wil zonder erbij stil te staan wat de ander vind.
ofzo

de ernstige man · Bericht door **de ernstige man** » 12 jun 2004, 12:25

KevinP schreef:Mensen doen vooral slechte dingen als ze daar zelf beter van worden. Geld en ambitie kunnen redenen zijn maar ook om je eigen leven en het leven van naasten te redden gaan mensen soms over de schreef.

Hoe verklaar je dan dat die mensen van het Stanford prison experiment zich agressief gingen gedragen??
http://www.prisonexp.org/

KevinP · Bericht door **KevinP** » 12 jun 2004, 13:27

de ernstige man schreef: Hoe verklaar je dan dat die mensen van het Stanford prison experiment zich agressief gingen gedragen??
http://www.prisonexp.org/

Veel mensen vinden het prettig om de macht te hebben over anderen en gaan daarmee ook over de schreef. Neem bijvoorbeeld een ontgroening van een studentenvereniging, de oudere studenten schijnen ervan te genieten om nieuwe studenten door het slijk te halen en te vernederen. Een ander voorbeeld is de manier waarop mensen regelmatig omgaan met de zwakkeren in een groep, het vernederen en pesten is voor velen een leuke bezigheid. Het zijn misschien allemaal veel minder extreme voorbeelden dan het Stanford experiment maar ook in onze directe omgeving doen mensen 'slechte' dingen, in mijn voorbeelden om er zelf beter van te worden door het verkrijgen van macht en het stijgen in de pikorde.

Een slechte omgeving stimuleert mensen echter wel meer om slecht gedrag te vertonen. Zeker als bepaalde leidinggevende figuren in een groep of samenleving slecht gedrag vertonen, toestaan en stimuleren dan zullen vele mensen over de schreef gaan. Mensen vertonen in mijn ogen dus slecht gedrag omdat er bepaalde voordelen aan vast kunnen zitten. Slecht gedrag wordt door de omgeving zeker wel beïnvloed maar kan vooral aan de persoonlijkheid van de mens worden toegeschreven.

LHek · Bericht door **LHek** » 12 jun 2004, 13:35

KevinP schreef:
Veel mensen vinden het prettig om de macht te hebben over anderen en gaan daarmee ook over de schreef. Neem bijvoorbeeld een ontgroening van een studentenvereniging, de oudere studenten schijnen ervan te genieten om nieuwe studenten door het slijk te halen en te vernederen.

Hetzelfde gebeurde in het Argentijns leger. Bij wijze van training werden soldaten in opleiding te hard aangepakt als gevolg dat er zelfs doden vielen tijdens oefeningen. Een tijd terug heb ik ook iets over een ontgroening gehoord in onze Landmacht. Een onder-officier was toen door zijn eigen mannen mishandeld bij zijn ontgroening.
Ik denk dat je slecht gedrag te maken heeft met wat je net slecht vind maar dat ligt denk ik ook wel aan je opvoeding.

KevinP · Bericht door **KevinP** » 12 jun 2004, 13:45

LHek schreef:
Hetzelfde gebeurde in het Argentijns leger. Bij wijze van training werden soldaten in opleiding te hard aangepakt als gevolg dat er zelfs doden vielen tijdens oefeningen. Een tijd terug heb ik ook iets over een ontgroening gehoord in onze Landmacht. Een onder-officier was toen door zijn eigen mannen mishandeld bij zijn ontgroening.
Ik denk dat je slecht gedrag te maken heeft met wat je net slecht vind maar dat ligt denk ik ook wel aan je opvoeding.

Inderdaad, onlangs was er in de media ook een bericht over een flink uit de hand gelopen ontgroening bij de landmacht en ik kan me ook een bericht herinneren over een uit de hand gelopen ontgroeningsritueel op een vissersboot. Als buitenstaander kun je dit gedrag misschien moeilijk voorstellen maar zulke incidenten gebeuren meer dan je denkt.

Opvoeding en je beeld van goed en fout (normen en waarden) hebben hier zeker mee te maken maar ook goed opgevoede mensen kunnen slecht gedrag vertonen.

de ernstige man · Bericht door **de ernstige man** » 12 jun 2004, 19:44

Als je erover nadenkt...
Waar slaat ontgroening eigenlijk op... Laten zien dat je waardig bent om bij de "groep" te horen...
En als je gepest wordt dan neem je de rol aan in de groep als pispaal, dit heb je zelf in de hand, je neemt die rol aan.
Nu kan je natuurlijk zeggen dat als iemand gepest wordt vanwege bijv. z'n grote neus, dat dat niet aan hem ligt. Maar dat is wel zo hij neemt de rol aan, hij zou anders moeten reageren, het hangt van jou reactie af of je gepest wordt of niet. Ook de mensen die niet gepest worden hebben iets om over gepest te worden maar zij verzetten zich er tegen op de goede manier.

Lord_Vetinari · Bericht door **Lord_Vetinari** » 12 jun 2004, 20:13

Het boek / de film 'Lord of the Flies' is ook een prima voorbeeld van dit verschijnsel..

KevinP · Bericht door **KevinP** » 12 jun 2004, 22:30

de ernstige man schreef:En als je gepest wordt dan neem je de rol aan in de groep als pispaal, dit heb je zelf in de hand, je neemt die rol aan.
Nu kan je natuurlijk zeggen dat als iemand gepest wordt vanwege bijv. z'n grote neus, dat dat niet aan hem ligt. Maar dat is wel zo hij neemt de rol aan, hij zou anders moeten reageren, het hangt van jou reactie af of je gepest wordt of niet. Ook de mensen die niet gepest worden hebben iets om over gepest te worden maar zij verzetten zich er tegen op de goede manier.

Dit vind ik onzin, iemand neemt niet de rol van het pispaaltje aan maar krijgt deze rol toegespeeld. Iemand mag toch zichzelf zijn?

Verder dwalen we hier van de discussie af of je moet beweren dat mensen slecht gedrag begaan doordat zwakkeren in de samenleving daar zelf de aanleiding toe geven. Dan is het dus de eigen schuld van de joden dat ze vervolgd werden, een mening waar ik (en ik neem ook aan jij) absoluut niet achter sta.

de ernstige man · Bericht door **de ernstige man** » 12 jun 2004, 22:45

Ik bedoelde het voor individu'en die verbaal worden aangvallen, dus ik bedoel inderdaad !absoluut! niet dat het de eigen schuld van de joden is dat ze vervolgd werden maar, als iemand de rol van pispaal krijgt toe gespeeld dan moet hij snel op de goede manier reageren om te voorkomen dat hij ook echt in het hokje wordt gepropt van pispaal. Nog even terugkomende op de vervolging van joden.
Ik snap sowieso niet waarom juist de joden vervolgd werden, misschien hadden zij toen de reputatie die Turken en Marokkanen tegenwoordig in Nederland hebben.(beiden onterecht, maar in ieder geval bij Marokkanen niet totaal ongegrond, ik bedoel het is en blijft een geheel andere cultuur). Wat was er in de ogen van Hitler mis met de joden. Had het te maken met dat ze niet arisch (blond en blauwe ogen, wat hitler zelf ook niet was trouwens) waren? Bovendien waren de Joden niet de enigen die vervolgd werden, ook de Zigeuners werden vervolgd.

KevinP · Bericht door **KevinP** » 12 jun 2004, 23:10

de ernstige man schreef:Ik bedoelde het voor individu'en die verbaal worden aangvallen, dus ik bedoel inderdaad !absoluut! niet dat het de eigen schuld van de joden is dat ze vervolgd werden maar, als iemand de rol van pispaal krijgt toe gespeeld dan moet hij snel op de goede manier reageren om te voorkomen dat hij ook echt in het hokje wordt gepropt van pispaal.

Ik begrijp dat je niet bedoelt dat de joden zelf schuldig zijn aan hun vervolging maar wanneer je zegt als iemand de rol van pispaal krijgt toe gespeeld dan moet hij snel op de goede manier reageren om te voorkomen dat hij ook echt in het hokje wordt gepropt dan ben ik het daar niet mee eens omdat mensen vaak gepest/gediscrimineert worden omdat ze anders zijn dan anderen en daar kun je vaak niks aan doen.

De terugkoppeling naar Nazi Duitsland maak ik omdat de joden in eerste instantie ook gepest en gediscrimineerd werden wat uiteindelijk omsloeg in de Holocaust. Joden werden gediscrimineerd vanwege hun joodse afkomst, dat is vergelijkbaar met mensen die nu ook in een hokje geplaatst worden omdat ze anders zijn. Moet er wel duidelijk bij zeggen dat de impact van de Holocaust veel groter was dan de discriminatie die momenteel nog steeds overal plaats vindt. Daarom is de vergelijking niet geheel wetenschappelijk verantwoord.

Nog even terugkomende op de vervolging van joden.
Ik snap sowieso niet waarom juist de joden vervolgd werden, misschien hadden zij toen de reputatie die Turken en Marokkanen tegenwoordig in Nederland hebben.(beiden onterecht, maar in ieder geval bij Marokkanen niet totaal ongegrond, ik bedoel het is en blijft een geheel andere cultuur). Wat was er in de ogen van Hitler mis met de joden. Had het te maken met dat ze niet arisch (blond en blauwe ogen, wat hitler zelf ook niet was trouwens) waren? Bovendien waren de Joden niet de enigen die vervolgd werden, ook de Zigeuners werden vervolgd.

Waarom Hitler zo'n hekel had aan joden is geen eenvoudige vraag. Wanneer je de geschiedenis bestudeert zie je dat joden in Europa altijd al gediscrimineert werden, onder andere omdat ze een ander geloof hadden. Zij waren een zondebok en Hitler kon heel goed een zondebok gebruiken om aan de macht te komen. Als je aan de macht wilt komen is het namelijk altijd erg handig om de schuld van bepaalde problemen toe te wijzen aan een ander, in dit geval een bevolkingsgroep die toch al gehaat werd door een groot gedeelte van de Duitse bevolking.

Dit is een zeer beknopte uitleg want ook bepaalde andere factoren speelden mee bij Hitler's jodenhaat en jodenhaat in het algemeen. Hitler zag bijvoorbeeld ook een nauwe verbondenheid tussen de joden en het communisme en zoals je weet was ook het communisme volgens Hitler een zeer groot gevaar. Ook bepaalde takken binnen het Christenlijke geloof dachten niet positief over joden, omdat de joden verantwoordelijk waren voor de dood van Jezus Christus.

Wat er volgens Hitler allemaal mis was met joden, waren voornamelijk vooroordelen: ze waren belust op macht, onbetrouwbaar, ze hadden allemaal zwart haar, een grote neus en donkere ogen: kortom ze voldeden niet aan het beeld dat Hitler had van de Arische Duitse burger. Ook Joden, communisten, homosexuelen, zigeuners, Jehova-getuigen en andere minderheden werden door Hitler vervolgd, simpelweg omdat ze niet pasten in zijn Arische Rijk.