Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Julius K.

Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

Bericht door Julius K. »

Goedemiddag,

Mijn naam is Julius, ik zit in 4 gymnasium en ben op dit moment een werkstuk aan het maken over het bombardement op Hamburg.
Hier ontbreekt bij mij nog één cruciaal antwoord en ik hoopte dat jullie mij konden helpen.
Beetje kort door de bocht, maar ik kon het het tot nu toe nog niet vinden op het internet en dit leek mij de beste manier.
Maar wat was nou de directe aanleiding op het bombardement op Hamburg?

Met vriendelijke groet,

Julius K.
Gebruikersavatar
The Viking
Lid
Berichten: 53
Lid geworden op: 21 apr 2011, 16:00
Locatie: Maassluis
Contacteer:

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

Bericht door The Viking »

Ha Julius...,

"The Battle of Hamburg", met de codenaam "Operatie Gomorrah" stond onder bevel van de "RAF Air Marshall Arthur 'Bomber' Harris.

"Bomber' Harris stond bekend als een van de meest controversiële militaire commandanten van WW2. Als commandant van RAF Bomber Command, was hij ervan overtuigd dat het treffen van burgers de vijand zou doen capituleren. Zijn radicale methode werd gevoed door een represaille gevoel voor de bombardementen op Londen.

Het was hem trouwens bijna gelukt, want het schijnt dat Joseph Goebbels n.a.v. het bombardement op Hamburg voor het eerst met Hitler gesproken heeft over een oproep tot vrede.

Buiten Hamburg heeft hij op deze werkwijze ook Lubeck, Rostock, Berlijn en natuurlijk Dresden aan laten vallen. Om zodoende Nazi Duitsland tot capitulatie te dwingen.

Zo jij heb weer informatie om op verder te Googlelen.

Gr. Gertjan 8)
Meer weten over Maassluis gedurende de bezetting? Kijk dan eens op: http://wo2maassluis.tumblr.com
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

Bericht door koos24 »

The Viking schreef:Ha Julius...,

"Bomber' Harris stond bekend als een van de meest controversiële militaire commandanten van WW2. Als commandant van RAF Bomber Command, was hij ervan overtuigd dat het treffen van burgers de vijand zou doen capituleren. Zijn radicale methode werd gevoed door een represaille gevoel voor de bombardementen op Londen.


De Britse RAF was tussen de 2 wereldoorlogen al aanhanger van de ideeën over strategisch
bombarderen van steden (burgerbevolking)
De Air Chief Marshal Hugh Trenchard en Generaal Giulio Douhet (Italiaan) hadden deze strategie
in de jaren 20/30 ontwikkeld en de Britten brachten hem al in de praktijk in Irak, dit was in die
tijd een gebied onder Brits bestuur en kwam in opstand.
De Britten bombarderen opstandige dorpen met conventionele en gifgasbommen, een van
squadron commanders was "Bomber Harris" en die schreef al in 1924:

"The Arab and Kurd now know what real bombing means, in casualties and damage. They know that within 45 minutes a full-sized village can be practically wiped out and a third of its inhabitants killed or injured".

Verder zou Winston Churchill een rol hebben gespeeld, hij zou in een
geheime memo hebben geschreven:

"I do not understand this sqeamishness about
the use of gas. I am strongly in favour of using poison gas against uncivilised
tribes."


Ver voor er een bom op Londen viel (1940) lagen de Britten geen seconde wakker van een burgerslacht-
offer meer of minder.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
LoD
Lid
Berichten: 103
Lid geworden op: 15 jul 2006, 16:07

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

Bericht door LoD »

Voor de volledigheid, dit is het stukje waaruit Koos24 grasduint:

http://tmh.floonet.net/articles/terrorbombing.html

En dit is een iets andere visie dan die van Bomber Harris.

A colleague of Harris in the Iraq operations of the 1920s had a rather more benign account of his experiences: “Air control is a marvellous means of bringing these wild mountain tribes to heel. It is swift, economic and humane, as we always drop warning messages some hours before we start to ‘lay eggs’ on their villages, so that they can clear out... An eastern mind forgets quickly, and if he is not punished for his misdeeds straight away, he has forgotten all about them, and feels his punishment is not merited if delayed.”

Maar de directe aanleiding, waar de topicstarter om vroeg, was natuurlijk de ruggegraat van Nazi-Duitsland te breken.
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

Bericht door koos24 »

LoD schreef:Voor de volledigheid, dit is het stukje waaruit Koos24 grasduint:

http://tmh.floonet.net/articles/terrorbombing.html

En dit is een iets andere visie dan die van Bomber Harris.

A colleague of Harris in the Iraq operations of the 1920s had a rather more benign account of his experiences: “Air control is a marvellous means of bringing these wild mountain tribes to heel. It is swift, economic and humane, as we always drop warning messages some hours before we start to ‘lay eggs’ on their villages, so that they can clear out... An eastern mind forgets quickly, and if he is not punished for his misdeeds straight away, he has forgotten all about them, and feels his punishment is not merited if delayed.”

Maar de directe aanleiding, waar de topicstarter om vroeg, was natuurlijk de ruggegraat van Nazi-Duitsland te breken.
Nee dat was niet mijn bron maar kwam uit dezelfde hoek vermoed ik :)

Het is al decinia lang onderwerp van debat, de bombardementen op de Duitse steden en in
verlengde daarvan de atoombommen op Japan.

Mijn, bescheiden, mening is dat als de Engelsen het voorbeeld van de Amerikanen hadden gevolgd
en de bombardementen 's nachts of overdag naar de Duitse infrastructuur en industrie hadden
verlegd de oorlog bekort had kunnen worden.
Overigens besef ik dat het, met de kennis van nu, vanachter mijn pc (60 jaar later) makkelijk
praten is :yes:
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gast

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

Bericht door Gast »

Koos, als je citeert doe het dan volledig en met bronvermelding. Je haalt een passage aan die suggereert dat Churchill niet tegen het gebruik van gas zou zijn en dit breng je in verband met het maken van burgerslachtoffers en door het te koppelen aan een uitspraak van Harris ook nog eens aan het maken van veel burgerslachtoffers. Als je echter het complete citaat van Churchill bekijkt en ook nog eens meeweegt dat het een notitie is uit 1919 (een kwart eeuw voor de massale bombardementen op Duitsland begonnen)...
Winston S. Churchill: departmental minute (Churchill papers: 16/16) 12 May 1919 War Office

I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas.

I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected.
Bron: Companion Volume 4, Part 1 of the official biography, WINSTON S. CHURCHILL, by Martin Gilbert (London: Heinemann, 1976)
Churchill had het dus over het inzetten van gifgassen die "het verlies van levens tot een minimum beperken" en die liefst zelfs "groot ongemak veroorzaken en daardoor angst zaaien zonder een blijvend effect of de getroffenen". Hij spreekt daarbij zelfs letterlijk over traangas.

Niet bepaald het massaal afslachten van de Duitse bevolking.
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 1982
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 4 keer

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

Bericht door Jim »

Hamburg werd gezien als de 2de stad van Het Reich. Dus een grote succesvolle aanval is propagandistisch al aantrekkelijk.

Het was ook een ideaal doel vanwege de scheepswerven en vele andere industrieële activiteiten rondom het stadscentrum.
Naar Hamburg vliegen was eenvoudiger dan naar andere steden. De toestellen konden oostwaards te vliegen zonder over Duits gebied te hoeven vliegen.
En een van de uitspraken van Harris was: “Hit the Workers” “If you can’t hit the works, hit the workers,” En als je hun woningen treft kan dat net zo effectief zijn als de fabriek zelf.

Churchill’s wetenschappelijke adviseur, Lord Cherwell, berekende dat 22 miljoen Duitsers leefden in 58 van de grootste Duitse steden en zonder woningen zou dat de Duitse moraal verslappen. (Dat was de theorie)

Na het bombardement vluchten ongeveer 1 miljoen bewoners Hamburg.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

Bericht door koos24 »

Gast schreef:Koos, als je citeert doe het dan volledig en met bronvermelding. .
Dit was het enige citaat dat ik had, kwam meen ik uit een artikel over de RAF in Irak.
Had ik de volledige bron gehad, had ik hem zeker vermeld.

Overigens kwam ik het citaat (vertaald) op de Nederlandse Wikipedia tegen
in een iets gewijzigde vorm, zo worden veel lezers op het verkeerde been gezet :bonk:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill
In 1917 werd hij Minister van Munitie. Toen de Eerste Wereldoorlog was afgelopen was hij ook Minister van Oorlog en Minister van Luchtvaart geweest. Hij stelde in 1919 voor om gifgas te gebruiken "als experiment tegen weerspannige Arabieren." In zijn ogen was het gebruik van chemische wapens slechts "de toepassing van de Westerse wetenschap op moderne oorlogsvoering."
Overigens weet ik niet of het Churchill alleen was die aandrong op bombardementen
op Duitsland wel vind ik dat hij verantwoordelijk was als premier.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
The Viking
Lid
Berichten: 53
Lid geworden op: 21 apr 2011, 16:00
Locatie: Maassluis
Contacteer:

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

Bericht door The Viking »

Heren...,

Julius vroeg alleen naar de aanleiding en jullie schieten in een discussie die nergens heengaat. Volgens mij heeft die zijn antwoord. Punt uit!

Gr. Gertjan
Meer weten over Maassluis gedurende de bezetting? Kijk dan eens op: http://wo2maassluis.tumblr.com
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

Bericht door LEO »

Hamburg, Bremen en Emden waren oude Hansa-steden met nog veel houten bebouwing.
Ze lagen ook ieder aan een riviermonding wat het navigeren en doelvinden vergemakkelijkte voor de bommenwerpers.
En door hun scheepswerven waren ze legitieme doelen.
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

Bericht door koos24 »

The Viking schreef:Heren...,

Julius vroeg alleen naar de aanleiding en jullie schieten in een discussie die nergens heengaat. Volgens mij heeft die zijn antwoord. Punt uit!

Gr. Gertjan
En? Dan sla je deze draad over als het niet bevalt.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Thom
Lid
Berichten: 52
Lid geworden op: 19 dec 2008, 00:33
Locatie: Utrecht / Hamburg

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

Bericht door Thom »

LEO schreef:Hamburg, Bremen en Emden waren oude Hansa-steden met nog veel houten bebouwing.
Emden stond bekend om haar houtwerkconstructies voor de oorlog. Helaas is daar door bombardementen niks meer van over.
Hamburg was juist een baksteenstad bij uitstek. Geen stad in Europa had zoveel bakstenen huizen als Hamburg. Grote delen van Manhatten en Brooklyn zijn geïnspireerd door de Hamburgse baksteengotiek. Door en na de oorlog is de baksteengotiek helaas grotendeels uit het straabeeld verdwenen.

Een feit is dat er niet zoiets is als één waarheid die de reden achter operatie Gomorra verklaart. Hiervoor hadden de Britten eerder al veel geloofwaardigheid verloren door ten eerste het uitlekken van de der "Sechzig-liste". Met daarop zestig Duitse steden die stelselmatig zouden worden verwoest. Ongeacht de ontwikkelingen die zouden volgen met betrekking op de mogelijke verplaatsing van industrie uit de steden die op deze lijst stonden. Kortom, je kwam sowieso aan de beurt als je in de "planning" van Harris stond.

Tot 43 was Hamburg echter wel alleen gebombardeerd op strategische plaatsen. De Britten gebruikten de binnestad als orientatiepunt voor hun toen nog strategische bombardementen, net zoals dit in Keulen gebeurde totdat die stad "aan de beurt was". De Altstadt had dan ook veel markante torens. Maar door de bommenterreur in andere Duitse steden die groter van aard waren en ook vele malen meer burgerdoelen hadden was de stad Hamburg gewaarschuwd. Zo vergaderde het stadsbestuur bijna ononderbroken van 6 tot 12 juli 1943 over hoe te reageren op de verwachte grote aanval uit de lucht. Een onwerkelijk plan dat tegen beter weten in allerijl werd uitgevoerd omvatte het leggen van vlotten op het water van de Binnenalster, de typische ligging van het water in Hamburg gaf namelijk zeer veel prijs over de verhoudingen in afstand en de ligging van de stad. Jammer dat dit alles is mislukt. Harris kreeg zijn zin.

Ondanks dat is veel van de oude stad verloren is gegaan, heeft Hamburg inmiddels weer relatief veel allure terug gekregen. Beeldbepalende plekken van weleer zijn grotendeels in oude vorm terug gebracht. Omdat ik geboren en getogen ben in het Hamburg van de jaren '50 en '60 heb ik deze ontwikkelingen op de voet kunnen volgen. Maar ik heb ook kunnen zien hoe immens de schade was. Wat zal Harris een gefrustreerd hoopje ellende zijn geweest dat hij zijn "Sechzig-liste" onveranderd bleef gebruiken als stokpaardje. Door het sterven van nabij staande familie zal dit onderwerp altijd een van de meest beladen hoofdstukken van de oorlog zijn voor mij. Maar zoals gezegd, godzijdank is "mein" stad niet geworden tot een gedrocht als Coventry. Want een ding kon Harris niet wegbombarderen met zijn laffe aanvallen. De cultuur , de sfeer, en de ziel van Hamburg.

Geïnteresseerden in de bombardementen op Hamburg kunnen het boek van Keith Lowe lezen. De titel heet Inferno.
Een absolute aanrader voor de mensen die een betere kijk willen over deze absolute oorlogsterreur.
Gebruikersavatar
platoz
Lid
Berichten: 476
Lid geworden op: 31 mar 2010, 19:38

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

Bericht door platoz »

Julius K. schreef:Goedemiddag,

Mijn naam is Julius, ik zit in 4 gymnasium en ben op dit moment een werkstuk aan het maken over het bombardement op Hamburg.
Hier ontbreekt bij mij nog één cruciaal antwoord en ik hoopte dat jullie mij konden helpen.
Beetje kort door de bocht, maar ik kon het het tot nu toe nog niet vinden op het internet en dit leek mij de beste manier.
Maar wat was nou de directe aanleiding op het bombardement op Hamburg?

Met vriendelijke groet,

Julius K.
Vergeet niet te vermelden dat het bombardement op Hamburg (maar bijvoorbeeld ook op Dresden) door historici tegenwoordig als een oorlogsmisdaad wordt beschouwd.

Aanleiding: Arthur "bomber" Harris, de hoogste baas van de RAF, was een van de grondleggers van de strategie om de bevolking in Duitse steden te bombarderen zodoende hun moreel te breken in de hoop dat zij op die manier wel tegen het nazi-bewind in opstand zouden komen. Hierdoor zou de oorlog dan vervolgens sneller kunnen worden beëindigd.

Niets was echter minder waar, want zowat op elke puinhoop werd vervolgens wel een spandoek gehangen of graffiti op een muur gespoten met de tekst: "Wir glauben in die Endsieg!" of "1918 niemals!" etc. De strategie was dus volkomen mislukt.


Overigens verbaasd het mij weinig dat je je vraag op internet niet beantwoord hebt gekregen. Het is vaak nog altijd gewoon het beste om eens naar de bibliotheek te lopen en een BOEK over dit onderwerp te zoeken. Succes ;)
GROOTSTE MILITARIA BEURS VAN NEDERLAND: http://www.militariabeurshouten.com

"I have deep respect for the German soldiers. The Whermacht has a unique military tradition and they have proven their skills in warfare"

G. Patton, American general
johan willaert
Lid
Berichten: 5563
Lid geworden op: 04 aug 2004, 12:37
Locatie: België
Gegeven: 1 keer
Ontvangen: 1 keer
Contacteer:

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

Bericht door johan willaert »

platoz schreef:Vergeet niet te vermelden dat het bombardement door historici tegenwoordig als een oorlogsmisdaad wordt beschouwd.
Is dat niet alleen hun mening en is die niet afhankelijk van de nationaliteit van die historici?
29th Let's Go!!!!!
Thom
Lid
Berichten: 52
Lid geworden op: 19 dec 2008, 00:33
Locatie: Utrecht / Hamburg

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

Bericht door Thom »

johan willaert schreef:
platoz schreef:Vergeet niet te vermelden dat het bombardement door historici tegenwoordig als een oorlogsmisdaad wordt beschouwd.
Is dat niet alleen hun mening en is die niet afhankelijk van de nationaliteit van die historici?
Thom schreef: Een feit is dat er niet zoiets is als één waarheid die de reden achter operatie Gomorra verklaart.
Plaats reactie