orgineel

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
berlijn45
Lid
Berichten: 2
Lid geworden op: 05 aug 2012, 21:05

orgineel

Bericht door berlijn45 »

Bij wie/of waar kan je terecht om te weten te komen of iets orgineel is.

M.v.g.

Berlijn
matthijsdedie
Lid
Berichten: 291
Lid geworden op: 07 mar 2013, 18:18

Re: orgineel

Bericht door matthijsdedie »

Je kan kijken op internet, in boeken en je kan het navragen hier op het forum.
Altijd op zoek naar duits!
Gebruikersavatar
halftrack
Lid
Berichten: 82
Lid geworden op: 09 mei 2013, 19:58

Re: orgineel

Bericht door halftrack »

Dit forum is er voor om de vragen van verzamelaars/geïnteresseerden te beantwoorden. Het lijkt mij dat je vragen over de orginaliteit gewoonweg op het forum plaatst,
dan is er allicht iemand die kan zien of het voorwerp wel of niet orgineel is.
When it comes to the day of judgment
Who will carry the can
For this dreadful demonstration
Of man's inhumanity to man?

-Een onbekende Engelse WOI veteraan
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 5023
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Gegeven: 2 keer
Ontvangen: 25 keer

Re: orgineel

Bericht door Erik »

Zorg dat je veel originelen hebt gezien en gevoeld. Alleen kijken is vaak niet voldoende.
Uitrusting, met name US, GBR en DUI, wordt zo ernstig goed nagemaakt tegenwoordig dat goed bekijken (en niet van een foto) een must is. Een beetje reenactor draait zo twintig dagen poer jaar in het veld mee en na drie-vier jaar is een uitrustingstuk of stuk kleding echt wel 'gebruikt' zoals in werkelijkheid.

Heel erg veel erover weten dus. Veel lezen op dit forum en andere fora die uitrustingen en uniformen behandelen, ga naar beurzen, praat met verzamelaars. Tijdrovend maar het is niet anders. En dan nog zul je wel vergissingen maken.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
berlijn45
Lid
Berichten: 2
Lid geworden op: 05 aug 2012, 21:05

Re: orgineel

Bericht door berlijn45 »

Bedankt.

Berlijn
Gebruikersavatar
Joep
Lid
Berichten: 2196
Lid geworden op: 22 sep 2012, 14:33
Gegeven: 1 keer

Re: orgineel

Bericht door Joep »

Wat ik o.a. doe;
Veel zoeken op het internet, en bepaalde sites ook opslaan ter referentie.
Referentieboeken kopen over wat je wilt weten, als je een paar goede referentieboeken wilt weten, kun je terecht in het onderdeel 'Teksten & Publicaties'.
Verder bezoek ik zelf een aantal beurzen.

Overige tips;
Kijk of de verhouding tussen het binnenwerk en de pot klopt (als je bijv. iets over helmen wilt weten).
Kijk of er bepaalde correcte serienummers te vinden zijn in het voorwerp.
De gouden regels: 'Als iets te mooi om waar lijkt te zijn, dan is dat ook zo' en 'Goedkoop is duurkoop'.
Als je bijv. wilt weten of decals kloppen, kijk in eerste instantie of ze überhaupt 'kloppen' oftewel of de decal er gewoon uit ziet zoals die er hoort uit te zien.
Kijk ook of de decal niet over de camo heen zit (alhoewel er uitzonderingen zijn).
Raadpleeg mede-verzamelaars als je toch niet 100% zeker van de zaak bent.

Samenvattend;
- Bespaar niet op referentieboeken en koop er veel van!
- Zorg voor voldoende referentie, dit kan op allerlei manieren (foto's, beurzen bezoeken, boeken lezen, mede-verzamelaars raadplegen, google, youtube).
- Denk aan de gouden regels :wink:
"Luctor et Emergo"

Altijd op zoek naar alles van het Nederlandse vooroorlogse leger!
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 5023
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Gegeven: 2 keer
Ontvangen: 25 keer

Re: orgineel

Bericht door Erik »

Joep schreef:Overige tips;
Kijk of de verhouding tussen het binnenwerk en de pot klopt (als je bijv. iets over helmen wilt weten).
Kijk of er bepaalde correcte serienummers te vinden zijn in het voorwerp.
Joep, dat wordt allemaal nagemaakt, maak je geen zorgen. Die zitten er in, ook bij replica's.
Joep schreef:De gouden regels: 'Als iets te mooi om waar lijkt te zijn, dan is dat ook zo' en 'Goedkoop is duurkoop'.
Als je bijv. wilt weten of decals kloppen, kijk in eerste instantie of ze überhaupt 'kloppen' oftewel of de decal er gewoon uit ziet zoals die er hoort uit te zien.
Kijk ook of de decal niet over de camo heen zit (alhoewel er uitzonderingen zijn).
Joep, de replica-makers zijn niet gek, die komen uit de verzamelaarswereld. Een goede replicateur heeft een vergelijkingscollectie vanwaaruit hij zijn replica's maakt. Decals kloppen gewoon, zijn in de regel fotografisch nagemaakt.

Je ontkomt niet aan een onderzoek met het voorwerp zelf. Met name gebruikerssporen zijn in deze belangrijk. Ook de dikte van het materiaal (je kunt verschil voelen tussen webbing van 80 jaar oud en webbing van vorig jaar) en metalen fournituren kunnen het verschil maken. Metalen fournituren zijn vaak gebrand gezwart, iets wat een replicateur niet doet want dat duurt te lang/kost teveel.
Bij stoffen (wol, katoen) hetzelfde verhaal. Voelen. Als je het niet zeker weet moet je met de microscoop aan de slag, stof bestaat uit een weefsel met een bepaalde systematiek. Op deze wijze wordt bijvoorbeeld groffe wol bekeken omdat bekend is hoeveel draden per cm2 in originele groffe wol moet zitten.
Met een boekje in de hand kom je er niet. Wel een stukje, maar niet geheel.

Gelukkig zijn er ook goede replicateurs die een merkteken achterlaten in hun replica. Zorg dat je die kent, met name op metalen goed. Schipperfabrik bijvoorbeeld doet op z'n WO1-metalen voorwerpen een stempel HPS1915. De verzamelaar WO1 weet dan dat het een "Heather & Paul Schipper" replica betreft.
Omgekeerd komt helaas ook voor: de replica's worden dan met de originele stempeling aangeleverd. Dan kan slechts een onderzoek je nog redden. Als je weet hoe soepel leer aanvoelt bijvoorbeeld, kun je de CM39 gestempelde koppels wel van de originelen onderscheiden. Maar dan moet je ze wel voelen.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Gebruikersavatar
halftrack
Lid
Berichten: 82
Lid geworden op: 09 mei 2013, 19:58

Re: orgineel

Bericht door halftrack »

Erik schreef:Gelukkig zijn er ook goede replicateurs die een merkteken achterlaten in hun replica. Zorg dat je die kent, met name op metalen goed. Schipperfabrik bijvoorbeeld doet op z'n WO1-metalen voorwerpen een stempel HPS1915. De verzamelaar WO1 weet dan dat het een "Heather & Paul Schipper" replica betreft.
Handig om te weten, dat is iets om te onthouden.
When it comes to the day of judgment
Who will carry the can
For this dreadful demonstration
Of man's inhumanity to man?

-Een onbekende Engelse WOI veteraan
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 5023
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Gegeven: 2 keer
Ontvangen: 25 keer

Re: orgineel

Bericht door Erik »

halftrack schreef:Handig om te weten, dat is iets om te onthouden.
En Paul is dan nog een eerlijke replicateur.
In de jaren zeventig is men begonnen in het toenmalige West-Duitsland met het nieuw fabriceren van koppelsloten WO2. Op exact dezelfde wijze als ze veertig jaar ervoor waren geproduceerd, op dezelfde stempelmachines. Het is erg moeilijk die van authentiek te onderscheiden. Van verzamelaars uit de WO1-hoek uit Duitsland (waar ik contact mee heb) hoor ik wel eens dat WO2-koppelsloten die je nu voor origineel koopt, waarschijnlijk uit de jaren zeventig zijn. Ik heb er zelf niet zo'n kijk op (hoeft ook niet in mijn hobby) maar ik kan me voorstellen dat dat inderdaad zo zou kunnen zijn.
Het origineel stempelen van gerepliceerde uitrustingsstukken gaat overigens gewoon door: kijk gerust eens bij gerepliceerde blanke wapens.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Gebruikersavatar
Joep
Lid
Berichten: 2196
Lid geworden op: 22 sep 2012, 14:33
Gegeven: 1 keer

Re: orgineel

Bericht door Joep »

Erik schreef:
halftrack schreef:Handig om te weten, dat is iets om te onthouden.
En Paul is dan nog een eerlijke replicateur.
In de jaren zeventig is men begonnen in het toenmalige West-Duitsland met het nieuw fabriceren van koppelsloten WO2. Op exact dezelfde wijze als ze veertig jaar ervoor waren geproduceerd, op dezelfde stempelmachines. Het is erg moeilijk die van authentiek te onderscheiden. Van verzamelaars uit de WO1-hoek uit Duitsland (waar ik contact mee heb) hoor ik wel eens dat WO2-koppelsloten die je nu voor origineel koopt, waarschijnlijk uit de jaren zeventig zijn. Ik heb er zelf niet zo'n kijk op (hoeft ook niet in mijn hobby) maar ik kan me voorstellen dat dat inderdaad zo zou kunnen zijn.
Het origineel stempelen van gerepliceerde uitrustingsstukken gaat overigens gewoon door: kijk gerust eens bij gerepliceerde blanke wapens.
Dus je beweert eigenlijk dat ook de meeste verzamelaars die koppelsloten in hun collectie hebben, die waarschijnlijk uit de jaren 70 zijn ?
Weten de verkopers dit ook, dat het jaren 70 modellen zijn, het lijkt me dat die dat dan ook niet kunnen onderscheiden ?
"Luctor et Emergo"

Altijd op zoek naar alles van het Nederlandse vooroorlogse leger!
Gebruikersavatar
asjemenou
Moderator & Beste Avatar 2009
Moderator & Beste Avatar 2009
Berichten: 4476
Lid geworden op: 26 apr 2005, 16:35
Gegeven: 12 keer
Ontvangen: 26 keer

Re: orgineel

Bericht door asjemenou »

Joep schreef:
Erik schreef:
halftrack schreef:Handig om te weten, dat is iets om te onthouden.
En Paul is dan nog een eerlijke replicateur.
In de jaren zeventig is men begonnen in het toenmalige West-Duitsland met het nieuw fabriceren van koppelsloten WO2. Op exact dezelfde wijze als ze veertig jaar ervoor waren geproduceerd, op dezelfde stempelmachines. Het is erg moeilijk die van authentiek te onderscheiden. Van verzamelaars uit de WO1-hoek uit Duitsland (waar ik contact mee heb) hoor ik wel eens dat WO2-koppelsloten die je nu voor origineel koopt, waarschijnlijk uit de jaren zeventig zijn. Ik heb er zelf niet zo'n kijk op (hoeft ook niet in mijn hobby) maar ik kan me voorstellen dat dat inderdaad zo zou kunnen zijn.
Het origineel stempelen van gerepliceerde uitrustingsstukken gaat overigens gewoon door: kijk gerust eens bij gerepliceerde blanke wapens.
Dus je beweert eigenlijk dat ook de meeste verzamelaars die koppelsloten in hun collectie hebben, die waarschijnlijk uit de jaren 70 zijn ?
Weten de verkopers dit ook, dat het jaren 70 modellen zijn, het lijkt me dat die dat dan ook niet kunnen onderscheiden ?
Eerlijk gezegd kijk ik hier niet van op. Direct na de oorlog (re)produceerde men in Duitsland ook nazi sierdolken voor de Amerikaanse soldaten. Deze Amerikanen wilde graag een nazi souvenir mee naar huis nemen. Dit reproduceren gebeurt overigens niet alleen bij Duitse WOII militaria maar ook bij geallieerde WOII militaria. Zelfs DDR militaria word gereproduceerd. In de periode tussen de Val van de Berlijnse muur en de Duitse eenwording (november 1989-oktober 1990) heeft het Oost-Duitse bedrijf Präwema massaal DDR onderscheidingen staan stampen. Ook oud model DDR onderscheidingen, speldjes en insignes. Alles met de originele stempels. Onderscheid de originelen van voor 1989 dan maar eens van de naslagen van 1990. En tot in hoeverre kun je dan nog van naslag spreken?! Ergens rond 2008 zijn de stempels van dit bedrijf op een veiling verkocht. Gaat het reproduceren met deze stempels dan nog steeds ergens door? Zolang er meer vraag is dan aanbod van een bepaald object zal je dit reproduceren (vervalsen?!) houden.
Wat de verkopers betreft, men moet ze niet allemaal over één kam scheren. Sommige van hen zijn van bepaalde reproducties/vervalsingen op de hoogte en vermelden dit maar sommige doen het ook niet of weten het gewoon ook niet. Je zal dus je kennis m.b.t. militaria blijvend moeten bijhouden om zodoende de reproducties/vervalsingen van de originelen te kunnen onderscheiden.
Ga serieus om met het WOII forum. Dan houden we het forum voor alle leden interessant!
Gebruikersavatar
Joep
Lid
Berichten: 2196
Lid geworden op: 22 sep 2012, 14:33
Gegeven: 1 keer

Re: orgineel

Bericht door Joep »

Eerlijk gezegd kijk ik hier niet van op. Direct na de oorlog (re)produceerde men in Duitsland ook nazi sierdolken voor de Amerikaanse soldaten. Deze Amerikanen wilde graag een nazi souvenir mee naar huis nemen. Dit reproduceren gebeurt overigens niet alleen bij Duitse WOII militaria maar ook bij geallieerde WOII militaria. Zelfs DDR militaria word gereproduceerd. In de periode tussen de Val van de Berlijnse muur en de Duitse eenwording (november 1989-oktober 1990) heeft het Oost-Duitse bedrijf Präwema massaal DDR onderscheidingen staan stampen. Ook oud model DDR onderscheidingen, speldjes en insignes. Alles met de originele stempels. Onderscheid de originelen van voor 1989 dan maar eens van de naslagen van 1990. En tot in hoeverre kun je dan nog van naslag spreken?! Ergens rond 2008 zijn de stempels van dit bedrijf op een veiling verkocht. Gaat het reproduceren met deze stempels dan nog steeds ergens door? Zolang er meer vraag is dan aanbod van een bepaald object zal je dit reproduceren (vervalsen?!) houden.
Wat de verkopers betreft, men moet ze niet allemaal over één kam scheren. Sommige van hen zijn van bepaalde reproducties/vervalsingen op de hoogte en vermelden dit maar sommige doen het ook niet of weten het gewoon ook niet. Je zal dus je kennis m.b.t. militaria blijvend moeten bijhouden om zodoende de reproducties/vervalsingen van de originelen te kunnen onderscheiden.
Dus eigenlijk, bij die repro's waar Erik het over had, uit de jaren 70, die gemaakt zijn door dezelfde machines, met dezelfde stempels.
Wat dus ook volgens jou bij de geallieerden en nog meer is gebeurt, is het puur geluk hebben of de jouwe origineel is ?
Of dat je denkt dat het origineel is ?
Pfff, lekker dan, verziekt lekker de verzamelaars wereld, als je met dit soort repro's te kampen krijgt, ik ben sowieso geen repro fanaat, het haalt alle lol van het verzamelen weg.
Ik vind, eerlijk gezegd, dat ze reproduceren, wat jij al vervalsen noemde, waar ik het overigens compleet mee eens ben, zou moeten worden verboden.
Maarja, dat zal de overheid geen ene reet interesseren.
"Luctor et Emergo"

Altijd op zoek naar alles van het Nederlandse vooroorlogse leger!
Gebruikersavatar
asjemenou
Moderator & Beste Avatar 2009
Moderator & Beste Avatar 2009
Berichten: 4476
Lid geworden op: 26 apr 2005, 16:35
Gegeven: 12 keer
Ontvangen: 26 keer

Re: orgineel

Bericht door asjemenou »

Joep schreef: Dus eigenlijk, bij die repro's waar Erik het over had, uit de jaren 70, die gemaakt zijn door dezelfde machines, met dezelfde stempels.
Wat dus ook volgens jou bij de geallieerden en nog meer is gebeurt, is het puur geluk hebben of de jouwe origineel is ?
Of dat je denkt dat het origineel is ?
Pfff, lekker dan, verziekt lekker de verzamelaars wereld, als je met dit soort repro's te kampen krijgt, ik ben sowieso geen repro fanaat, het haalt alle lol van het verzamelen weg.
De Duitse WOII militaria is al langer aan reproducties/vervalsingen onderhevigd geweest dan de geallieerde WOII militaria maar de laatste jaren (en zelfs al langer) zie je hier ook steeds meer reproducties van. Overigens niet alleen van het "airborne" spul maar ook van medailles zoals bijvoorbeeld de Britse Air Crew Europe Star. Ook als je WOII militaria van een geallieerde mogendheid verzamelt dan zal je je goed in de materie moeten inlezen.
Ik wil hierbij overigens wel een onderscheid maken tussen reproductie en vervalsing. Een reproductie is bedoelt om een (zeldzaam) origineel te vervangen. Het is niet vervaardigd om mensen op te lichten. Het dient slechts als een vervanging. Wanneer iemand opzettelijk een reproductie als origineel verkoopt dan spreek je van oplichting en niet van vervalsing. Een vervalsing is daarentegen opzettelijk vervaardigd met het doel om iemand op te lichten. Een vervalsing kan aangepast of vervaardigd zijn uit onderdelen van een origineel.
Joep schreef: Ik vind, eerlijk gezegd, dat ze reproduceren, wat jij al vervalsen noemde, waar ik het overigens compleet mee eens ben, zou moeten worden verboden.
Maarja, dat zal de overheid geen ene reet interesseren.
Zolang er geen sprake van het schenden van een copyright is, is iedereen vrij om een bepaald object te kopiëren en te verkopen. Zodoende zal een overheid niet behoeven in te grijpen. Soms wil men repro nazi attributen nog wel eens in beslag nemen. Sommige landen kennen een verbod op het handelen in repro nazi attributen.
Ga serieus om met het WOII forum. Dan houden we het forum voor alle leden interessant!
Gebruikersavatar
Joep
Lid
Berichten: 2196
Lid geworden op: 22 sep 2012, 14:33
Gegeven: 1 keer

Re: orgineel

Bericht door Joep »

asjemenou schreef:
Joep schreef: Dus eigenlijk, bij die repro's waar Erik het over had, uit de jaren 70, die gemaakt zijn door dezelfde machines, met dezelfde stempels.
Wat dus ook volgens jou bij de geallieerden en nog meer is gebeurt, is het puur geluk hebben of de jouwe origineel is ?
Of dat je denkt dat het origineel is ?
Pfff, lekker dan, verziekt lekker de verzamelaars wereld, als je met dit soort repro's te kampen krijgt, ik ben sowieso geen repro fanaat, het haalt alle lol van het verzamelen weg.
De Duitse WOII militaria is al langer aan reproducties/vervalsingen onderhevigd geweest dan de geallieerde WOII militaria maar de laatste jaren (en zelfs al langer) zie je hier ook steeds meer reproducties van. Overigens niet alleen van het "airborne" spul maar ook van medailles zoals bijvoorbeeld de Britse Air Crew Europe Star. Ook als je WOII militaria van een geallieerde mogendheid verzamelt dan zal je je goed in de materie moeten inlezen.
Ik wil hierbij overigens wel een onderscheid maken tussen reproductie en vervalsing. Een reproductie is bedoelt om een (zeldzaam) origineel te vervangen. Het is niet vervaardigd om mensen op te lichten. Het dient slechts als een vervanging. Wanneer iemand opzettelijk een reproductie als origineel verkoopt dan spreek je van oplichting en niet van vervalsing. Een vervalsing is daarentegen opzettelijk vervaardigd met het doel om iemand op te lichten. Een vervalsing kan aangepast of vervaardigd zijn uit onderdelen van een origineel.
Joep schreef: Ik vind, eerlijk gezegd, dat ze reproduceren, wat jij al vervalsen noemde, waar ik het overigens compleet mee eens ben, zou moeten worden verboden.
Maarja, dat zal de overheid geen ene reet interesseren.
Zolang er geen sprake van het schenden van een copyright is, is iedereen vrij om een bepaald object te kopiëren en te verkopen. Zodoende zal een overheid niet behoeven in te grijpen. Soms wil men repro nazi attributen nog wel eens in beslag nemen. Sommige landen kennen een verbod op het handelen in repro nazi attributen.
Niet helemaal, want je mag ook geen kopieën maken of verkopen (alhoewel dat in NL wordt gedoogd) vervalsingen van bepaalde merken bijv. Rayban zonnebrillen. Nou zit dat met militaria natuurlijk anders in elkaar, maar ik vind dat daar ook een verbod op moet kopen, qua reproducties en/of vervalsingen.
Maarja d'r gaan geen mensen copyrights zetten op militair spul, dus die reproductie fabrikanten kunnen gewoon hun gang gaan.
"Luctor et Emergo"

Altijd op zoek naar alles van het Nederlandse vooroorlogse leger!
Gebruikersavatar
Jasper J
Lid
Berichten: 1774
Lid geworden op: 10 mei 2005, 13:01

Re: orgineel

Bericht door Jasper J »

Ik ben er voorstander van dat alle repro militaria gemerkt moet gaan worden met een soort van kunstmatig dna door de makers in het beginsel en ook door verzamelaars die dit tegen komen en gekocht hebben als origineel.
Hiermee voorkom je een hoop ellende misschien een raar voorstel :P .
Ik zeg er erbij een soort van dna kan ook een microchip of wat anders zijn.
mvg
Aude Audenda
Plaats reactie