Glad ijs

[YPPY]

Ik vind het ook een behoorlijke misdaad dat mensen die uit concentratiekampen kwamen niet geloofd werden. Ook niet nadat er foto's van kwamen. Dat er niet 'even' een bommetje werd gegooid op wat spoorlijnen. Of op een crematorium. Dat mensen die alles toch overleefden alsnog niet geloofd werden of niet goed opgevangen.

[Remarque]

---

[YPPY]

Is het een misdaad om niet te geloven?

Ik vind het een misdaad om het niet verder te onderzoeken na meerdere verhalen en foto's. En om, wanneer je dan bewijzen hebt (de kampen zelf), slachtoffers daarvan te ontkennen.

[Remarque]

---

[okke]

Ik dacht al: waar blijft Okke? Wat wil je eigenlijk met je statement zeggen?

Mijn statement was een half off-topic opmerking, die - indien voornamelijk op mijn statement ingegaan zou worden en niet op de oorlogsmisdaden van de geallieerden die ik in hetzelfde bericht plaatste - zou leiden tot het afwijken van het onderwerp en mogelijkheden biedt voor een ellenlange berichtenuitwisseling als partijen zich hiertoe uitgenodigd voelen.

Door wat de Duitsers doen hebben wij vrij spel?

Dat is - zoals ik het zie - zeker geen vertaling of gevolgtrekking van mijn statement.

En hadden de geallieerden al niet in de zomer van 1944 gewonnen?

In de zomer van 1944 landden de eerste westers geallieerde troepen in west europa, stond de strijd in zuid europa al tijden stil (mede ter voorbereiding van de strijd in west europa) en was de strijd in de stille oceaan nog in volle gang.
Praktisch gezien konden de asmogendheden de oorlog niet meer winnen, maar de Duitsers zaten - in tegenstelling tot de eerste wereldoorlog - niet enkele tientalle kilometers voor, maar nog heerlijk op een terrasje in Parijs in de zomer van 1944.
Oké; in de late zomer zijn ze halsoverkop van dat terras weggevlucht, maar zolang de regering geen overwinning van de tegenstander erkent is er nog geen sprake van een overwinning.

Oh ja? Dus bij voorbaat keur je vuile taktieken goed?

Als jij die conclusie kan te trekken uit mijn woorden, dan zal dat voor jou wel waar zijn.

[elenavont]

München is dermate vernietigd dat men na de oorlog overwogen heeft de stad te herbouwen bij het dorpje Starnberger aan de Starnberger See. Het is een Duitse variant op Ieper. Ook hier werd de oude stadskern herbouwd.
Vaak wordt aangevoerd dat precisie-bombardementen in die tijd niet mogelijk waren en er daarom zoveel onbedoelde schade is aangericht. Er is echter al die tijd één kerk in München overeind gebleven, en wel omdat de kerktorens gebruikt werden als baken voor de aanvliegroute.

Zo onnauwkeurig was het dus kennelijk toch niet.

En is het belangrijk wie een oorlog begonnen is? Eenmaal op gang is het een autonoom proces, met al zijn gruwelijkheden. Dat er een sterk eenzijdig accent heeft gelegen op de slechtheid van Duitsland en de goedheid van de Geallieerden was inhoudelijk onjuiste propaganda. Ten tijde van de oorlog was dat nuttig om de bevolking gemotiveerd te houden, doch na de oorlog is dat blijven voortbestaan.

Het Duitse zelfbesef, de Duitse identiteit en de Duitse cultuur an sich heeft een enorme knauw gekregen. Steden kun je herbouwen, maar het wereldwijde stille verwijt dat Duitsers beesten zijn drukt zwaar. Nu nog steeds. Als Duitser mag je niet meer trots zijn op je land, op je cultuur. Als Duitser doe je nog steeds boete.

Dat in leven houden beschouw ik als een culturele oorlogsmisdaad.

[Remarque]

---

[Remarque]

---

[Remarque]

---

[Peter M]

Wat ik zou graag wilde met dit topic is eens de oorlogsmisdaden aan geallieerde kant horen zonder het verwijt en daardoor excuus van "de Duitsers deden dit en dat". De schaal, bijvoorbeeld, waarop de Russische militairen in Duitsland aan het verkrachten en het plunderen zijn gegaan is zonder enig voorbeeld.

Inderdaad, getuigenissen zat over dat onderwerp. Wat mij verbaast is dat er zo weinig getuigenissen bestaan over Amerikanen die hun boekje te buiten zijn gegaan. Waren ze echt zo braaf of werd dat op de achtergrond geschoven?

Nog voorbeelden van Westerse geallieerden met oorlogsmisdaden: de 2e DB van Leclerc die een groep soldaten van de Charlemagne terstond executeerde......spijtig genoeg heb ik daar, naast een bijschrift bij een foto in 'Operatie Nordwind' van Charles Whiting weinig bronnen over.

[elenavont]

Inderdaad, getuigenissen zat over dat onderwerp. Wat mij verbaast is dat er zo weinig getuigenissen bestaan over Amerikanen die hun boekje te buiten zijn gegaan. Waren ze echt zo braaf of werd dat op de achtergrond geschoven?

Objectiviteit is ver te zoeken. Nu nog spreekt men schande van het bombardement op Rotterdam. 'De stad zonder hart' noemt men het, om het weggebombardeerde centrum levend te houden.

Maar de Amerikanen hebben per ongeluk Nijmegen platgegooid. Ze dachten dat ze boven een Duitse stad zaten.
Omvangrijkere schade, meer doden dan bij Rotterdam. Ook die stad heeft geen centrum meer. Zo makkelijk om in een paar wooorden te proppen: een stad die geen centrum meer heeft. Zo groot is de afstand tussen een zinnetje wat je hier neerzet, en wat er echt gebeurd is.

Daar hoor je nooit iets over. Kennelijk telt vooral wíe het doet, en in mindere mate wát er gebeurd is.

[elenavont]

Daarom leek het me goed, door dit topic te starten, eens wat ogen te openen. Af en toe lijkt het dat oorlog iets leuks is, zolang je maar aan de goede kant vecht. Dat de goede kant ook over de schreef kan gaan wordt maar al te makkelijk vergeten.

Helemaal mee eens. Oorlog dompelt iedereen in een soort roes. Niemand ontkomt er aan. En de geschiedschrijving wordt over het algemeen in de taal van de overwinnaar geschreven, dat wisten de romeinen al.

Dat geldt ook voor de ethische en juridische beoordeling achteraf. De overwinnaar, nog diep in de oorlogsroes, dicteert de naoorlogse verhouding vanuit een midoorlogs zelfbesef. Zie Versailles, zie Neurenberg.

Eigenlijk zou de naoorlogse afwikkeling geregisseerd moeten worden door een derde partij, maar dat privilege laat een overwinnaar zich niet afpakken. Waarom zou er dan nog gevochten worden?

Deze gedachte heeft een rol gespeeld bij de oprichting van de NAVO. Helaas is het bij de gedachte gebleven. In niet geringe mate omdat de Amerikanen zich bij voorbaat al als overwinnaar beschouwden bij ieder denkbaar toekomstig conflict.

[elenavont]

Daarom is het ook dat de gemiddelde Duitser zo bitter weinig van de eigen geschiedenis weet. Ze verdrukken het. Terwijl kennis van de eigen geschiedenis een middel kan zijn oorlog te voorkomen. Geschiedenis is om van te leren en de toekomst te kunnen voorzien.
Vrijwel geen enkele Duitser weet wat de oorzaak van WO-1, en dus indirect WO-2 is. Tijdens WO-1 behaalde het Duitse leger wapenfeiten waar het zich als volk niet voor dient te schamen.

Dit is compleet waar, en gaat heel ver.
Ik heb veel in de grotere Duitse steden gezeten voor vergaderingen. Steeds viel me op hoe identiteitsloos die steden nu zijn. Het bouwkundige hart is weggebombardeerd, maar het culturele hart heeft ook een klap gehad.
Een trieste verlatenheid en sfeerloosheid. Het is om te huilen. Loop daar eens rond, bij voorkeur 's nachts. Dan beginnen steden zich te onderscheiden: dan is een stad niet meer overspoeld door een mensen- en auto-massa die overal hetzelfde is, en dan komt de echte stadsidentiteit boven. De leegte is voelbaar. Ik heb dat nooit zo sterk gevoeld als in juist de Duitse steden.

Het geheel imponeert als mensen die net een nieuw huis hebben gekocht, ze wonen er al maar het is nog niet 'hun' huis. Het leeft nog niet. Zo leven de herbouwde grote Duitse urbane conglomeraties ook niet meer.

Afgezien van de fysieke infrastructuur hadden die bommen net zo goed gisteren gevallen kunnen zijn.

[Dodo]

Oorlogsvoering is een vuil spel waarbij niet eerlijk gespeeld kan worden. In ieder geval niet als je wil winnen.

dacht ik ook aan, maar het is ook niet de bedoeling je te verlagen tot de tegenstander. Maar je maakt het jezelf dan wel moeilijk.

Is het niet normaal dat er soms 'vreemde' methodes gebruikt moeten worden om zo meer slachtoffers te vermijden? Niet dat ik hiermee bombardementen zoals op Dresden, Nagasaki en Hiroshima goed wil praten...

Zou de oorlog trouwens erger zijn geworden als deze doelen (dresden, hiroshima en nagasaki) níet gebombardeerd waren? Ik weet het niet, maar misschien heeft iemand anders een antwoord.

[Veteraan]

Laten we zoveel mogelijk on-topic blijven!

Van de 91000 Duitsers die zijn gevangengenomen bij Stalingrad zijn er 85000 nooit teruggekeerd.
De atoombom was (indirect uiteraard) een middel om de Russische plannen voor het inlijven van het Oostblok tegen te houden.
Na de herovering van steden als Brussel braken overal plunderingen uit, misschien is dit geen oorlogsmisdaad maar het is wel hun taak om de gebieden onder controle te houden, op dat vlak waren de Duitsers sterker.