Wat als het Von Stauffenberg gelukt was?

[Remarque]

Zou na de eventuele dood van Hitler dit niet de tussenstand zijn wat betreft Rooseveld en Churchill: one dictator gone, one to go. Stalin lag niet echt lekker...

Vergeet niet dat er voor de westerse geallieerden een hoop voordelen aan een wapenstilstand aan het westfront zouden zitten, verdragen of geen verdragen. En zo innig bevriend waren ze niet met Stalin. Ze waren heus niet vergeten dat Stalin samen met Hitler in 1939 Polen was binnengevallen. Notabene de reden van Engeland om Duitsland de oorlog te verklaren... En kijk naar het verloop van de geschiedenis: de oorlog was nog maar koud voorbij of het was Koude Oorlog...

[Die andere Timo]

In het hypothetische geval dat Stauffenberg Hitler door middel van een aanslag om het leven zou hebben gebracht en een nieuwe interim-regering de macht gaf, zou er geen sprake meer zijn van nationaal socialistisch Duitsland.

...denk je nu echt dat met name Churchill ook maar een moment zou denken dat met de dood van Hitler er geen sprake meer zou zijn van "nazi Duitsland"? 1870-1871, 1914-1918, 1939-1945, vooral de Britten en de Fransen wilden Duitsland voor eens en voor altijd militair e nek om draaien en namen geen genoegen met een eervolle capitulatie en een voortbestaan van het Duitse leger al was het om de Russen te verslaan.

Een heroverweging van de oorlogsverklaringen zou - wellicht niet openbaar, maar minstens achter de schermen - een mogelijkheid zijn.

...nee, dat zou het niet. Het sentiment was dat Duitsland militair omzeep moest, niet alleen Hitler of de nazi's.

Dat zou weinig af doen van de geallieerde verklaring enkel met een onvoorwaardelijke overgave van nazi-Duitsland genoegen te nemen.

...want? Hoe moesten Churchill en Roosevelt hun achterban uitleggen dat het Duitse leger nu aan hun zijde ging strijden?

Zou na de eventuele dood van Hitler dit niet de tussenstand zijn wat betreft Rooseveld en Churchill: one dictator gone, one to go. Stalin lag niet echt lekker...

...wellicht, maar dat was niet voldoende om de gecapituleerde nazi's dusdanig te vertrouwen dat ze hun wapens mochten houden om aan hun zijde op te trekken richting Rusland. Denk je eens in wat voor een gok dat zou zijn: het Duitse leger onder de wapenen houden - zonder enige tijd voor de-nazificatie van de strijdkrachten (wat zou de Waffen-SS b.v. doen?) om het op dat moment zéér sterke Rode Leger aan te vallen met het risico dat dit "nieuwe Barbarossa" het zelfde lot beschoren zou zijn als drie jaar eerder. Denken jullie werkelijk dat ze dat zouden wagen?

Vergeet niet dat er voor de westerse geallieerden een hoop voordelen aan een wapenstilstand aan het westfront zouden zitten, verdragen of geen verdragen.

...ik vergeet blijkbaar toch iets want noem eens een paar van die voordelen?

En zo innig bevriend waren ze niet met Stalin.

...dat hoeft ook niet. Vooralsnog hadden ze hun handen vol aan de Duitsers en de Japanners.

Ze waren heus niet vergeten dat Stalin samen met Hitler in 1939 Polen was binnengevallen. Notabene de reden van Engeland om Duitsland de oorlog te verklaren...

...dus?

En kijk naar het verloop van de geschiedenis: de oorlog was nog maar koud voorbij of het was Koude Oorlog...

...Tsja, en het werd niet voor niets een koude oorlog ipv een "warme oorlog". Maak maareens aannemelijk dat de westelijke geallieerden in de zomer van 1944 wel hadden gedaan wat ze in de zomer van 1945 niet deden.

[Remarque]

T:"...denk je nu echt dat met name Churchill ook maar een moment zou denken dat met de dood van Hitler er geen sprake meer zou zijn van "nazi Duitsland"? 1870-1871, 1914-1918, 1939-1945, vooral de Britten en de Fransen wilden Duitsland voor eens en voor altijd militair e nek om draaien en namen geen genoegen met een eervolle capitulatie en een voortbestaan van het Duitse leger al was het om de Russen te verslaan."

Waar baseer je dat op? Een paar jaar na de oorlog hadden ze de Duitsers nodig in de Nato om weerstand aan het oostblok te kunnen geven en waren de Duitsers goed genoeg. Er werd maar al te graag gebruik gemaakt van de Duitse militaire know-how. Konden de grote politieke geallieerde denkers dat niet voorzien?

T:"Het sentiment was dat Duitsland militair omzeep moest, niet alleen Hitler of de nazi's."

Waar baseer je die kreet op? En hoe belangrijk is sentiment bij het nemen van dergelijke beslissingen?

T:"Hoe moesten Churchill en Roosevelt hun achterban uitleggen dat het Duitse leger nu aan hun zijde ging strijden?"

Ze zouden hun achterban kunnen vertellen dat er geen nazi-Duitsland meer bestond en dat door vrede (honderd)duizenden levens bespaard bleven. Bijvoorbeeld.
Dat leg je eigenlijk net zo uit als hoe je uitlegt dat een van de smerigste nazi's, Werner von Braun, je rakettenprogramma op poten gaat zetten...


T:"...wellicht, maar dat was niet voldoende om de gecapituleerde nazi's dusdanig te vertrouwen dat ze hun wapens mochten houden om aan hun zijde op te trekken richting Rusland. Denk je eens in wat voor een gok dat zou zijn: het Duitse leger onder de wapenen houden - zonder enige tijd voor de-nazificatie van de strijdkrachten (wat zou de Waffen-SS b.v. doen?) om het op dat moment zéér sterke Rode Leger aan te vallen met het risico dat dit "nieuwe Barbarossa" het zelfde lot beschoren zou zijn als drie jaar eerder. Denken jullie werkelijk dat ze dat zouden wagen?"

Ja, best mogelijk. De Duitsers vormden geen echte dreiging meer en waren al lang in het defensief gedwongen. Nu waren ze heel bruikbaar om tegen de Russen in te zetten zonder dat de USA en GB veel te verwijten viel. In ieder geval niet genoeg voor een oorlogsverklaring van de USSR tegen GB en de USA. Bovendien zou een machtsovername door Von S. en consorten er bijna per definitie voor zorgen dat er een (bescheiden) de-nazificatie op gang kwam.

T:"...ik vergeet blijkbaar toch iets want noem eens een paar van die voordelen?"

Je vergeet niets. Je hebt gewoon niet gelezen. Of ga je weer selectief lezen?

En ik zeg niet dat de zo zou zijn gegaan, ik sluit de mogelijkheid zeker niet uit... Jij denkt dat alles gewoon door zou gaan? En als ik een verkeerde conclusie trek over wat je denkt, vertel dan maar wat er wel zou gebeuren. Dat was uiteindelijk de vraag.

[Die andere Timo]

Waar baseer je dat op?

...Casablanca en Teheran

Een paar jaar na de oorlog hadden ze de Duitsers nodig in de Nato om weerstand aan het oostblok te kunnen geven en waren de Duitsers goed genoeg.

...het verschil is dat de zomer van 1944 niet een paar jaar na de oorlog was, er was nog geen vertrouwen, geen Adenauer en geen oostblok. Bovendien waren Churchill en Roosevelt in de zomer van 1944 geen van beiden van het politieke toneel verdwenen.

Er werd maar al te graag gebruik gemaakt van de Duitse militaire know-how. Konden de grote politieke geallieerde denkers dat niet voorzien?

...niet in de zomer van 1944

Waar baseer je die kreet op? En hoe belangrijk is sentiment bij het nemen van dergelijke beslissingen?

...in het geval van Churchill en de Fransen (De Gaulle) waren dergelijke sentimenten zéér belangrijk

Ze zouden hun achterban kunnen vertellen dat er geen nazi-Duitsland meer bestond en dat door vrede (honderd)duizenden levens bespaard bleven. Bijvoorbeeld.

...dan moesten ze eerst zelf geloven dat een Duitsland zonder Hitler niet gevaarlijk meer was.

Dat leg je eigenlijk net zo uit als hoe je uitlegt dat een van de smerigste nazi's, Werner von Braun, je rakettenprogramma op poten gaat zetten...

a) er is een groot verschil tussen het gebruiken van de wetenschappelijke kennis van de wetenschappers van het totaal verslagen Duitsland en het onmiddelijk inzetten van een niet gedenazificeerde en niet ontwapende Wehrmacht in een poging een zeer sterke nieuwe tegenstander aan te vallen terwijl je die nieuwe tegenstander eigenlijk als bondgenoot nodig hebt in de Pacific.
b) vanwaar de opvatting dat von Braun "één van de smerigste nazi's" was? Dezelfde von Braun die door de Gestapo opgepakt werd en slechts door tussenkomst van Albert Speer niet terechtgesteld werd.

Ja, best mogelijk. De Duitsers vormden geen echte dreiging meer en waren al lang in het defensief gedwongen. Nu waren ze heel bruikbaar om tegen de Russen in te zetten zonder dat de USA en GB veel te verwijten viel. In ieder geval niet genoeg voor een oorlogsverklaring van de USSR tegen GB en de USA. Bovendien zou een machtsovername door Von S. en consorten er bijna per definitie voor zorgen dat er een (bescheiden) de-nazificatie op gang kwam.

...toch hielden die Duitser die geen echte bedreiging meer vormden het nog een jaar vol en waren fanatiek genoeg om juist de westelijke geallieerden in december 1944 nogeens vol te treffen. Denk je dat de haat van de Duitsers jegens de westelijke geallieerden geen rol zou spelen na de dood van Hitler? En waarom denk je dat de dood van Hitler een garantie zou zijn geweest voor een geslaagde coup? Hoe zouden Himmler, Göring, Bormann en al die anderen reageren en wat zou hun macht nog zijn? Hoe zou de Waffen-SS reageren? Hoe zou de Gestapo reageren?

Je vergeet niets. Je hebt gewoon niet gelezen. Of ga je weer selectief lezen?

...noem die voordelen dan gewoon ipv weer dat spelletje over wel of niet lezen. Of heb je inmiddels weereens in je eerdere berichten zitten knippen?

En ik zeg niet dat de zo zou zijn gegaan, ik sluit de mogelijkheid zeker niet uit... Jij denkt dat alles gewoon door zou gaan? En als ik een verkeerde conclusie trek over wat je denkt, vertel dan maar wat er wel zou gebeuren. Dat was uiteindelijk de vraag.

Dat vertelde ik je al: Duitsland moest alsnog onvoorwaardelijk capituleren en zou worden opgesplitst in twee invloedssferen met bezettingslegers om te voorkomen dat Duitsland in de toekomst een bedreiging kon vormen. Een ook in dat geval zou langzaam maar zeker de spanning tussen oost en west toenemen. Niets anders op idd. een hoop verwoestingen in Duitsland na. Als de westelijke geallieerden de mogelijkheid hadden overwogen om Stalin aan te pakken dan hadden ze dat in 1945 wel gedaan. Toen hadden ze zelfs atoomwapens, in de zomer van 1944 nog niet. Patton had wel zin in die zelfmoordoperatie. Dat ze het zelfs toen niet deden zegt genoeg.

Maar terug naar de vraag (zoals je vroeg): ik betwijfel of Stauffenberg na een geslaagde bomaanslag op Hitler zondermeer Himmler en zijn SS terzijde had kunnen schuiven. Met als gevolg een burgeroorlog tussen Duitsers die die dode Führer trouw blijven en de aanhangers van de samenzweerders. En of de geallieerden dat een betrouwbare partner hadden gevonden betwijfel ik al helemaal.

[okke]

Een heroverweging van de oorlogsverklaringen zou - wellicht niet openbaar, maar minstens achter de schermen - een mogelijkheid zijn. Dat zou weinig af doen van de geallieerde verklaring enkel met een onvoorwaardelijke overgave van nazi-Duitsland genoegen te nemen.

...want? Hoe moesten Churchill en Roosevelt hun achterban uitleggen dat het Duitse leger nu aan hun zijde ging strijden?

Ik zat eerder te denken aan een conferentie met de drie wereldleiders en een vertegenwoordiger van de nieuwe interim-regering van Duitsland om over een geheel staken van de oorlogshandelingen te spreken. Niet een overeenkomst om de oorlogshandelingen voort te zetten door een pact tussen Groot-Britannië, de Verenigde Staten en Duitsland tegen de Sovietunie.

En uitleggen dat een vijand geen vijand meer is, maar een medestander, is geen groot dilemma. Een voorbeeld voor de wereldleiders was de ommezwaai van fascistisch Italië een jaar eerder op 25 juli 1943.

[tomeurlings1990]

"Als Von Stauffenberg geslaagd was met zijn plan, kwam Bormann aan de macht..... en die was waarschijnlijk even erg. Hij zou dan ook zeker wraak nemen...."

[Roel R.]

Bormann had geen plaats in de Stauffenberg plannen.

[Ioannis]

Ik zie dit nu staan, en mis nogal de optiek van de Duitse adel.
Officieren kwamen dikwijls uit deze adel, en keken wel degelijk neer op die "korporaal uit Bohemen".

Als de aanslag op Hitler gelukt zou zijn, had je een grote kans gehad, dat er zich een reactionaire regering had gevormd, die waarshijnlijk meteen tot een eenzijdige wapenstilstand had opgeroepen om de Britten, Amerikanen en Fransen de kans te geven Duitsland zo snel mogelijk te bezetten, maar wel zich in het Oosten tegen de Russen te blijven verzetten.
Dat zou de Westerse geallieerden in een lastig parket hebben gebracht.
Het zou de kans groot hebben gemaakt op een directe confrontatie met de Russen, iets waar een man als Patton wel voorstander van was.

Ook bombardementen op onder andere Dresden zijn te verklaren door de wil om het de Russen lastig te maken. Het westen gebruikte de techniek van de verschroeide aarde om de Russische opmars te vertragen.

Probleem was wel, dat Groot Brittannië zo goed als bankroet was.
En de VS was niet in staat, om het alleen tegen de Russen op te nemen in Europa. Dat zou waanzin geweest zijn.

Al met al zou het toch in een patstelling terecht gekomen zijn, dus veel zou het niet uitgemaakt hebben.

[jeroen1944]

Als 'het'gelukt was denk ik dat we weer in zn situatie als na de wapenstilstand in november 1918 terecht gekomen zouden zijn. Dld had geen vrede kunnen sluiten, omdat op de conferentie van Jalta de drie grootmachten besloten was dat Duitsland helemaal verslagen moest worden en dat er onvoorwaardelijk gecapituleerd moest worden! De drie hadden NOOIT een vrede met mooie voorwaarden geaccepteerd, en de kopstukken in Nazi- Duitsland wisten echt wel wat boven hun hoofd hing. Alleen hadden de generaals de oorlog nog langer kunnen laten duren als Der Bohmische Gefreiten vermoord was.

[Ioannis]

Nee, denk ik niet.

De nazi's moesten verslagen worden, anders had Rusland een alibi om Duitsland helemaal te veroveren.
Dat is ook de reden geweest, waarom de landing in Normandië ineens prio 1 werd.
De geallieerde strategie was het simpelweg om Duitsland en Rusland zich tegen elkaar te laten doodvechten.

Na de "bevrijding" van Duitsland werden de resterende militairen van de Wehrmacht vrijwel direct opgenomen in geallieerde dienst, zoals het Franse vreemdelingenlegioen. En we moeten ook vooral niet de Duitse officieren vergeten, die de basis voor de CIA hebben gelegd.

Men heeft erg snel de NAVO opgericht, en ook Duitsland met de "Bundeswehr" daarin betrokken.

[smaug]

1}
Ook bombardementen op onder andere Dresden zijn te verklaren door de wil om het de Russen lastig te maken. Het westen gebruikte de techniek van de verschroeide aarde om de Russische opmars te vertragen.

Dit is JOUW stelling neem ik aan,?
Zoniet wil ik je "source" wel eens lezen



2}
Na de "bevrijding" van Duitsland werden de resterende militairen van de Wehrmacht vrijwel direct opgenomen in geallieerde dienst, zoals het Franse vreemdelingenlegioen.

Bovenstaande stelling is ook in mijn opzicht zwaar geplaatst,
Aub feiten en cijfers.

Te veel op eigen idee'en ge-ent, zou ik zo zeggen,
maar dat is je niet vreemd , he .

[Moengoman]

Kirst heeft een roman geschreven over de aanslag. Tegelijkertijd met de aanslag vond er een staatsgreep plaats in Berlijn. Deze mislukte, toen bekend werd dat Hitler nog leefde.
Zelf denk ik, dat de oorlog eerder was afgelopen. Von Stauffenberg en zijn aanhang wilden inderdaad apart vrede sluiten met Amerika, Engeland en Frankrijk, maar doorvechten tegen de Sovjet-Unie. De westerse landen hadden (dat wist Von Stauffenberg niet) echter afgesproken door te vechten tot onvoorwaardelijke overgave.
Mogelijkerwijs, maar dat is zuiver speculatie, hadden de reguliere Duitse legers - dus niet de SS-divisies - er het bijltje bij neergegooid. Wellicht had het IJzeren Gordijn dan verder naar het oosten gelegen.