Gestapo in Antwerpen of Limburg

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Gert
Lid
Berichten: 1
Lid geworden op: 28 nov 2004, 13:31
Locatie: Mol

Gestapo in Antwerpen of Limburg

Bericht door Gert »

Heeft iemand informatie over de eenheden en/of activiteiten van de Gestapo in de Provincies Antwerpen en Limburg? Waren dit vooral collaborateurs in deze streken?
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

Gestapo in België was volgens mij voornamelijk Duits, tussen de SD zaten volgens mij hier en daar wel wat collaborateurs.

In Antwerpen waren geloof in wel enkele folterkamers van de gestapo of SD...ik zoek er zo snel mogelijk meer over op.
Thomas
Lid
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 nov 2003, 16:15

Bericht door Thomas »

Gestapo in Militärbezirk Belgien- und Nordfrankreich?! Jawadde, en dan nog zowel in Antwerpen als Leuven? Die Duitsers hadden manschappen op overschot zeker?

De fout die hier gemaakt wordt (werd) is dat in de volksmond, en dat was toen reeds het geval, de Germaanse-SS "de gestapo" werd genoemd. Het was namelijk de Germaanse SS die, in het kader van het Veiligheidskorps of de Groep Verbelen, de razzia's ondernam. Daarnaast was het inderdaad zo dat er soms SD mee optrad. Aangezien deze zone een Militärverwaltung had werd de orde verzekerd door de Feldgendarmerie, dewelke acties ondernam in de vroege periode. Doch zij hadden zelden zin om werkweigeraars et al op te sporen, dat was iets voor de Germaanse-SS.

"Folterkamers" is nog zo'n absurditeit, onder "folteren" werd toen verstaan het geslagen/geschopt worden. Je moet er geen middeleeuwse toestanden bij gaan verbeelden. Het is wel zo dat enkele (beruchte) mannen van zowel de SD als Germ.SS de gewoonte hadden opgepakte personen sterk toe te takelen wanneer zij weigeren te praten, of, gewoon als vergelding voor gepleegde aanslagen. Langs de andere kant moet gezegd worden dat, wanneer collaborateurs of Duits legerpersoneel gesnapt werden door monsters zoals de PA's, ze het niet overleefden. Dus er mag geen overdreven nadruk worden gelegd op de mishandelingen door leden van het de SD/Veiligheidskorps omwille van het simpele feit dat zovele Duitsers, tot op heden, ergens in een bos of in een put begraven liggen - afgemaakt door bepaalde groepen 'weerstand'.

SD had bekende/beruche Dienststelle te Leuven, werkte nauw samen met de Groep Verbelen (hij was immers zelf uit het Hageland), in Limburg weet ik het zo niet, zeker is dat de Germaanse-SS daar ook optrad maar ik weet niet welke dienst ondersteuning gaf. In Limburg was het echt ronduit schrikwekkend op het einde, rondtrekkende bendes die zogezegd aan weerstand deden moorden er gehele gezinnen uit - dat was mogelijk want Limburg, een ruraal gebied, steunde op afgelegen grote boerderijen. Meer dan kans genoeg om voor een gewapende groep een overval te plegen.

In Antwerpen was de strijd tussen het verzet en de collaboratie véél minder, het verzet was er rationeler. De Germaanse-SS maakte daar de dienst uit (2 SS-Stormen in Antwerpen).
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

Gevonden:
Een krantenknipsel van 18 maart 1987, naar aanleiding van de ontdekking van folterkisten op de zolder van het Antwerpse gerechtshof, die later uit Breendonk bleken te komen (volgens één getuige):
Folterkamp is Schoten?
Volgens Frank totté kunnen de folterkisten ook afkomstig zijn van een folterkamp, dat te Schoten bij Antwerpen moet bestaan hebben.
Tot deze ontdekking kwam de voorzitter van de politieke gevangen vijf jaar geleden te Kiel in Duitsland toen hij het proces-Asche bijwoonde. Hij kreeg toen een kopie in handen van het Duitse staatsblad, waarin alle erkende concentratiekampen stonden vermeld. Er waren er in totaal 1634. Nummer 1330 vermeldde de gemeente Schoten bij Antwerpen. Frank Totté verricht samen met nog andere vrienden nog steeds opzoekingen naar het bestaan van dit kamp, maar tot op heden heeft hij nergens inlichtingen bekomen. Hij vermoedt dat het kamp ondergebracht was in het goed verscholen fort van Schoten, op de weg naar St-Job-in-'t-Goor. Tijdens de oorlog hadden SS en Gestapo immers geheime schuiloorden waarheen gevangenen werden gevoerd om afgemaakt te worden.


Misschien dat ze het kasteeltje van Schoten als folterkamp hebben aanzien?
(De krant van herkomst is mij onbekend)
Thomas
Lid
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 nov 2003, 16:15

Bericht door Thomas »

Ik denk inderdaad dat men hier de dingen tot zulke proporties heeft herleid dat de werkelijkheid er niets meer mee te maken was. Ik heb nog nooit gehoord over "folterkisten" en in Breendonk heb ik nooit zulke dingen gezien. Als je naar zulke dingen op zoek gaat zal je er helaas wel meerdere tegenkomen, hoeveel onzin is er niet afschreven in gazetten de laatste jaren alleen al?

Ik twijfel eraan of er daadwerkelijk gefolterd werd in Breendonk. Ik zie de noodzaak ervan niet in. Als je daar aankwam voor een "licht" misdrijf wist je dat binnen een paar maanden toch naar een groter, Duits, KZ zou worden gebracht, B. was immers een Durchgangslager. Je was dus reeds veroordeeld, wat voor zin zou marteling hebben bovenop de zware dagtaak? Als je er voor een zwaar misdrijf kwam, wist je dat het kamp niet zou verlaten omdat je voor het vuurpeloton zou eindigen. Weer zou 'folteren' niets uithalen. Weer denk ik dat Zeitzeugen het woord 'folteren' in de mond nemen bij het uitdelen van slagen etc.

De gedenkcultus rond Breendonk heeft een beetje een kwalijke reputatie, wist je dat er nog "joodse zeep" gelegen heeft? Toen bleek dat dit een pure leugen was werd dat kistje met zeep met héél stille trom weggehaald en vandaag is het alsof het er nooit gelegen heeft. Geen enkele vermelding. Nog in de jaren '80 werd Fernand Desiron (als je over hem navraag doet bij oud-weerstanders zal je daar zeker meer over te weten komen) tot voorzitter van deze of gene (naam ontsnapt me) oud-gevangenen orgenisatie benoemd en bekleed met een Leopoldsorde. Dit door koning Boudewijn. Welnu, in een artikel in Humo een paar dagen later blijkt dat zijn "beroep" na de oorlog het illegaal aborteren (of 'avorteren', zoals hij het noemt) van vrouwen was. Overigens, deze F.D. was ook te Breendonk (voor tal van moorden die hij uitvoerig beschreef in oa. Humo) en overleefde het.
Gebruikersavatar
Michael
Lid
Berichten: 867
Lid geworden op: 19 feb 2004, 20:00
Contacteer:

Bericht door Michael »

In Limburg trad de beruchte SS-Wachtbrigade St.-Truiden van Oscha. Morael hardhandig op tegen de weerstanders en andere... Ook waren er in Limburg groepen van ZB-mannen die zich samen met de SD bezig hielden met het oprollen van 'verzetshaarden'.
Thomas schreef:Ik twijfel eraan of er daadwerkelijk gefolterd werd in Breendonk. Ik zie de noodzaak ervan niet in. Als je daar aankwam voor een "licht" misdrijf wist je dat binnen een paar maanden toch naar een groter, Duits, KZ zou worden gebracht, B. was immers een Durchgangslager. Je was dus reeds veroordeeld, wat voor zin zou marteling hebben bovenop de zware dagtaak? Als je er voor een zwaar misdrijf kwam, wist je dat het kamp niet zou verlaten omdat je voor het vuurpeloton zou eindigen. Weer zou 'folteren' niets uithalen. Weer denk ik dat Zeitzeugen het woord 'folteren' in de mond nemen bij het uitdelen van slagen etc.
Je hebt overal geschifte mensen die vol agressie zitten ...
Gebruikersavatar
Narcolepticus
Lid
Berichten: 1270
Lid geworden op: 13 okt 2004, 21:41
Locatie: Bel 156

Bericht door Narcolepticus »

Verbeter me als ik verkeerd zit Thomas, maar in een reportage van de tv-serie 'Histories' kan ik me toch daadwerkelijk (ik eet niet mee rhoe het genoemd werd) folterkamer herinneren. met daarin zo'n speciale 'folterbank' en een gootje voor de uitwerpselen etc.
Thomas
Lid
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 nov 2003, 16:15

Bericht door Thomas »

Michael schreef:In Limburg trad de beruchte SS-Wachtbrigade St.-Truiden van Oscha. Morael hardhandig op tegen de weerstanders en andere... Ook waren er in Limburg groepen van ZB-mannen die zich samen met de SD bezig hielden met het oprollen van 'verzetshaarden'.
Ik denk niet dat de SS-Wacht St.Truiden (onderdeel van DeVlag-Wachtkorps, manschappen geleverd door Germaanse-SS) echt als "berucht" kan worden beschouwd, zeker niet wanneer je de aard van het "verzet" in Limburg bekijkt. Overigens had deze wacht eigenlijk de functie om Luftwaffe-vliegvelden te bewaken. Aan te raden is het boekje van Jos Bouveroux, "Terreur in oorlogstijd - het Limburgse drama" (1984). Morael was aanvankelijk Schaarleider in Germ.SS, later Onderstormleider om uiteindelijk als SS-Oscha. van de Waffen-SS als Zugführer te belanden in SS-Jagdverband 502.
Thomas
Lid
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 nov 2003, 16:15

Bericht door Thomas »

Narcolepticus schreef:Verbeter me als ik verkeerd zit Thomas, maar in een reportage van de tv-serie 'Histories' kan ik me toch daadwerkelijk (ik eet niet mee rhoe het genoemd werd) folterkamer herinneren. met daarin zo'n speciale 'folterbank' en een gootje voor de uitwerpselen etc.
Helaas is "Histories" voor een groot deel niet te vertrouwen wegens vaak compleet inaccuraat en bovendien van een dergelijke politieke gekleurdheid dat het me de oren uitkomt (toen den Tony op tv kwam verontschuldigde die trees zich zelf voor het "extremisme" dat ze gingen tonen). Bovendien, en dat is belangrijker, toen de Duitsers het kamp verlieten bleven alleen de muren over. Alles wat dat je daar dus binnenin ziet is niet meer authentiek, het is nagemaakt. Ik heb die "folterkamer" daar ook gezien, maar ik twijfel er sterk aan of die ruimte écht daarvoor gebruikt werd. De Duitsers waren véél toegeeflijker in Breendonk en de gevangenissen dan de mannen van de Germaanse-SS. Immers, de Duitsers hadden hun militaire code om zich aan te houden. Bovendien schoten de "verzetsmensen" niet op Duitsers en hun families (ofschoon de PA heeft heeft willen volhouden) maar op de collaborateurs en hun gezinsleden, zodoende wekte dat woede op bij de mannen van de Germ.SS.
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

Thomas schreef:Ik twijfel eraan of er daadwerkelijk gefolterd werd in Breendonk. Ik zie de noodzaak ervan niet in. Als je daar aankwam voor een "licht" misdrijf wist je dat binnen een paar maanden toch naar een groter, Duits, KZ zou worden gebracht, B. was immers een Durchgangslager. Je was dus reeds veroordeeld, wat voor zin zou marteling hebben bovenop de zware dagtaak?
Vergeet niet dat de meeste folteringen gebeurden bij binnenkomst van het kamp, vermoedelijk om de algemene toon al te zetten.

Volgens vandale is dit de betekenis van folteren:

1 (iem.) behandelen met slagen, schoppen enz. om hem te straffen, te laten bekennen, zijn lust op te wekken enz. => martelen, pijnigen

In de volksmond, en laat ons ervanuitgaan dat de meeste getuigenissen met de volksmond worden overgedragen, zal men daar waarschijnlijk nog aan toevoegen: 'op een daarvoor voorbereidde plaats'. Dus als men iemand met zijn geboeide handen aan een haak ophing en hem of haar dan begon af te ranselen kunnen we tercht spreken van een folterkamer.

Zijn ook die marteltuigen nagemaakt, zo ja: dewelke en wanneer? In een film uit '45 (uiteraard van het verzet) liet men in ieder geval de tuigen zien.
Gast

Bericht door Gast »

antwerpx schreef:Vergeet niet dat de meeste folteringen gebeurden bij binnenkomst van het kamp, vermoedelijk om de algemene toon al te zetten.
Het probleem dat ik heb met het hanteren van deze term is dat het kan gebruikt worden om allerlei motieven mee te vervullen in de zin van demonisatie van bepaalde groepen. Heb hier ook veel literatuur over en door de weerstand, zelfs een tik zou daar al "gruwelijken verminking der dapperen patriotten door den teutoonschen barbaarscheid" heten. Een Duits soldaat met een sigaret = "Deezen soldaat is één bendeleider, dat ziet men zo". Taal kan gebruikt worden als propagandawapen bij overdrijving. Onder "folteren" en "martelen" versta ik brandende poken en dergelijke ... In sommige gevallen kan je écht spreken van marteling door collaborateurs, maar het overdadig gebruik van het woord, en dan nog op de verkeerde plaats, lijkt mij toch verkeerd uit eerbeid voor de mensen die écht zijn gemarteld. Er zijn me zo gevallen bekend.
Zijn ook die marteltuigen nagemaakt, zo ja: dewelke en wanneer? In een film uit '45 (uiteraard van het verzet) liet men in ieder geval de tuigen zien.
Een film van de weerstand uit 1945 over Breendonk?! En wat toonden ze over Breendonk II? Dat tuigen/gebouwen worden nagebouwd is niet echt iets nieuws, de Duitse KZ zijn ook voor het grootste deel nagebouwd. Het is ook meermaals aangehaald door mensen die in Breendonk geweest zijn dat de executiepalen die je daar ziet niét de palen zijn die onder de Duitse bezetting gebruikt zijn. De 'marteltuigen' die ik zag in Breendonk legen me weing overtuigend, ook al omdat er in alle talen gezwegen werd over Breendonk II.
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

Anonymous schreef: Een film van de weerstand uit 1945 over Breendonk?! En wat toonden ze over Breendonk II?
Als vanzelfsprekend niets. Ik begin te twijfelen of hij wel echt uit '45 was trouwens....ik verwar mogelijk met aan andere verzetsfilm(hij was in ieder geval niet van voor de jaren '50)

Even terzijde: waarom is heeft men Breendonk in mei '40 eigelijk niet Breendonk I genoemd?
Thomas
Lid
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 nov 2003, 16:15

Bericht door Thomas »

antwerpx schreef:
Anonymous schreef: Een film van de weerstand uit 1945 over Breendonk?! En wat toonden ze over Breendonk II?
Als vanzelfsprekend niets. Ik begin te twijfelen of hij wel echt uit '45 was trouwens....ik verwar mogelijk met aan andere verzetsfilm(hij was in ieder geval niet van voor de jaren '50)
Even terzijde: waarom is heeft men Breendonk in mei '40 eigelijk niet Breendonk I genoemd?
Het zal effectief de jaren '50 zijn geweest, ze konden moeilijk de incivieken even vragen opzij te gaan zodat ze hun verhaal konden filmen. In 1945 was er nog teveel afrekening, chaos en wanorde om echt al een de implementering/verderzetting van de belgicistische gedachte te gaan doen. Er zijn inderdaad wel sporen van vroege filmen door het verzet, die in scène gezette "arrestatie" van die verzetsman door knullige "Duitsers" (onder een regen van kloppen) duikt nu op in allerlei documentaires, ik vermoed dat deze scène voor echt wordt aanzien.

Wanneer de Duitsers er een Durchgangslager van maakten, kon men niet weten dat er na de ontruiming en verlaten van het Lager (op 03.09.1944) een "wild" kamp zou ontstaan geregeerd door die baron van het Geheim Leger. Pas nadien, in de literatuur, is men dat "Breendonk II" gaan noemen.
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

Thomas schreef:Wanneer de Duitsers er een Durchgangslager van maakten, kon men niet weten dat er na de ontruiming en verlaten van het Lager (op 03.09.1944) een "wild" kamp zou ontstaan geregeerd door die baron van het Geheim Leger. Pas nadien, in de literatuur, is men dat "Breendonk II" gaan noemen.
Ik bedoel: waarom is men in de naoorlogse literatuur niet beginnen tellen in mei '40?
Thomas
Lid
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 nov 2003, 16:15

Bericht door Thomas »

antwerpx schreef:
Thomas schreef:Wanneer de Duitsers er een Durchgangslager van maakten, kon men niet weten dat er na de ontruiming en verlaten van het Lager (op 03.09.1944) een "wild" kamp zou ontstaan geregeerd door die baron van het Geheim Leger. Pas nadien, in de literatuur, is men dat "Breendonk II" gaan noemen.
Ik bedoel: waarom is men in de naoorlogse literatuur niet beginnen tellen in mei '40?
In officiële literatuur zal je daar weinig over terug vinden, alleen in naar amnestie-ingestelde Vlaams-nationale literatuur vind je het onderscheid. Ze plaatsen er "II" achter om de aandacht te vestigen op een soort vergeten periode. De weerstand, die nog lang de oorlog erg machtig was, zal er zich wel persoonlijk voor hebben ingezet dat Breendonk "ondeelbaar" was en alleen mocht gezien worden in de periode 1941-1944. Ook in de brochure die ik kreeg tijdens het bezoek aan Breendonk zie ik niets over II. Het onderwerp is politiek gekleurd, zodoene zal je wel de nodige anomalies kunnen vaststellen.
Plaats reactie