Niveau huidig onderwijs

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
monmax
Lid
Berichten: 453
Lid geworden op: 26 nov 2002, 22:10

Niveau huidig onderwijs

Bericht door monmax »

Naar aanleiding van deze thread http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=5280 kreeg ik toch wat bedenkingen over het huidige peil van het Nederlandse onderwijs.

Laat ik vooropstellen dat de vraagsteller nu middelbaar onderwijs geniet en dus de koude oorlog niet bewust heeft meegemaakt, de vraagsteller is dus absoluut niets te verwijten.

Wat mij zorgen baart zijn de vragen die gesteld worden. Blijkbaar is hij/zij door de onderwijzer op pad gestuurd met de opdracht, "Zoek eens uit wat het ijzeren gordijn was". Uit de vragen blijkt mij dat er voorafgaand blijkbaar geen enkel kennisoverdraacht heeft plaatsgevonden. Kennisoverdracht over wat het communisme was, hoe het ontstaan is etc.

Blijkbaar zit het onderwijssysteem nu zo in elkaar dat de kinderen eerst op pad gestuurd worden om informatie op te zoeken waarna er al dan niet wordt gesorteerd en geschift. Wordt er feedback gegeven? Is dit persoonlijk, is dit klassikaal? Wordt er gezocht naar overeenkomsten in de diverse bijeengezochte hopen kennis?

Naar mijn mening, en misschien wel wat ouderwets, is het misschien niet verkeerd om kinderen zelf informatie te laten opzoeken, maar het minste wat je doet is ze wat handvaten meegeven. Zodat ze wat gerichter naar informatie gaan zoeken en met betere gegevens terugkomen. Als er al een terugkoppeling is op de manier waarop het nu gaat (zoals ik denk dat het gaat) zijn de kinderen een groot deel van de tijd bezig met het uitfilteren van bagger. Tijd die beter besteed kan worden aan kennisoverdracht en verdieping van de stof.

Maar misschien ben ik wel een oude l*l, dus ben ik benieuwd naar jullie mening.
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8053
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

Wat je eigenlijk wilt zeggen is dat de Tweede Fase (ofwel het studiehuis) een fout systeem is?
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
monmax
Lid
Berichten: 453
Lid geworden op: 26 nov 2002, 22:10

Bericht door monmax »

Nee niet persé. Op zich is er niets op tegen om kinderen zelf naar informatie te laten zoeken en zelf dingen te laten uitvinden. Maar ik vind wel dat je richting moet geven aan de zoektocht. Om de doodeenvoudige reden dat het makkelijker is iets aan te leren dan af te leren.

Stel dat de lera(a)r/es vraagt wat zijn Untermenschen? Hoe eenvoudig is het dan niet om op bijv. Mein Kampf te komen of op een of andere rechts-radicale site? Een kind kan dan de meest vreemde ideeën opdoen welke later moeilijk weer af te leren zijn. Het is misschien een extreem voorbeeld maar je begrijpt mijn bezwaar hoop ik. Door de kinderen enige voorinformatie te geven, met reden omkleed, is het m.i. makkelijker te sturen. (Er van uitgaand dat de onderwijzer zich e.e.a. moreel bewust is).

Het is best mogelijk dat ik door de vraagsteller op het verkeerde been gezet ben door een ongelukkige formulering. en dat ik het daardoor wat overtrek, maar ik vermoed van niet, omdat we al wel vaker soortgelijke discussies hebben gehad hier meen ik.
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8053
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

Maar je wil de kwaliteit van het onderwijs meten door uitingen van leerlingen op het internet te bekijken. Wellicht heeft de leerling wel degelijk een les hierover gehad en begeleiding van de docent, maar heeft gemakzucht tot gevolg dat deze vraag nu bij ons terecht komt. Dat is allemaal niet te controleren via onze meetmethode.
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
Ioannis
Lid
Lid
Berichten: 387
Lid geworden op: 08 dec 2004, 11:13
Locatie: Brabant

Bericht door Ioannis »

Ik begrijp heel goed wat Monmax bedoeld.
Het onderwijs in Nederland heeft veel last van een enorme "vermutsing".
Niemand hoeft meer iets te weten of te begrijpen, als je maar weet waar je het op kan zoeken.
En als je met de jongelui een discussie aan gaat, dan hebben ze "EEN MENING".
Want dat mag. In een democratie.

Een mening is ongeveer het domste wat een mens kan hebben..
Dat is dan ook heel wat anders dan een EIGEN MENING.

Want daar moet je moeite voor doen.
Je moet dingen uitzoeken, dingen durven te stellen als een hypothese.
Voor een snelle carriere is zo iets in Nederland niet wenselijk.
De hippies van weleer zitten nu als brave heren het examen af te nemen, en die schrikken zich dood van kritische vragen...

O NEE! NIET ALWEER!!!

Een uitzondering op dit algehele historische geleuter is Maarten van Rossem. Zijn stukjes in de krant zijn origineel en erg verhelderend.
monmax
Lid
Berichten: 453
Lid geworden op: 26 nov 2002, 22:10

Bericht door monmax »

De meetmethode is inderdaad subjectief. Maar niet alleen gebaseerd op genoemde topic. Vaker worden hier vragen gesteld waarin de vraagsteller er blijk van geeft of geen voorinformatie te hebben gehad, of wel voorinformatie te hebben gehad maar het niet te begrijpen, of inderdaad domweg gemakzucht. En ik geef toe dat ik te weinig kennis heb van het tweede fase onderwijs (m'n kinderen zijn nog niet zo oud)

Zoals gezegd is er niets op tegen om leerlingen zelf op zoek te laten gaan naar info. Maar ik vind goed onderwijs zo belangrijk. De schoolperiode is de enige periode waarin je kennis kunt opdoen, doe het dan op een verantwoordde manier. Laat ze niet lukraak zoeken en hopen dat ze de gewenste informatie opdoen. De rest van je leven moet je het met deze kennis doen, je past het toe en je doet ervaring op. Gebruik deze tijd dan ook goed. Het is goed voor de eigen ontwikkeling van de leerlingen en uiteindelijk is dit ook goed voor onze economie. (en levensvatbare samenleving) (toegevoegd na lezen reactie van Ioannis)
Wat dat aangaat juich ik elk initiatief tot gratis onderwijs van harte toe.
Gebruikersavatar
Ioannis
Lid
Lid
Berichten: 387
Lid geworden op: 08 dec 2004, 11:13
Locatie: Brabant

Bericht door Ioannis »

monmax schreef:De meetmethode is inderdaad subjectief. Maar niet alleen gebaseerd op genoemde topic. Vaker worden hier vragen gesteld waarin de vraagsteller er blijk van geeft of geen voorinformatie te hebben gehad, of wel voorinformatie te hebben gehad maar het niet te begrijpen, of inderdaad domweg gemakzucht. En ik geef toe dat ik te weinig kennis heb van het tweede fase onderwijs (m'n kinderen zijn nog niet zo oud)

Zoals gezegd is er niets op tegen om leerlingen zelf op zoek te laten gaan naar info. Maar ik vind goed onderwijs zo belangrijk. De schoolperiode is de enige periode waarin je kennis kunt opdoen, doe het dan op een verantwoordde manier. Laat ze niet lukraak zoeken en hopen dat ze de gewenste informatie opdoen. De rest van je leven moet je het met deze kennis doen, je past het toe en je doet ervaring op. Gebruik deze tijd dan ook goed. Het is goed voor de eigen ontwikkeling van de leerlingen en uiteindelijk is dit ook goed voor onze economie. (en levensvatbare samenleving) (toegevoegd na lezen reactie van Ioannis)
Wat dat aangaat juich ik elk initiatief tot gratis onderwijs van harte toe.
Ik geef je helemaal gelijk.

Een vak als geschiedenis is te belangrijk om de leerlingen maar een eind aan te laten modderen.
Ik heb het gezien met het gezanik in Nederland van de laatste paar jaren.

Dat Nederland Pim Fortuyn zogenaamd als Grootste Nederland gekozen heeft zegt meer dan genoeg.
De media worden immers gedomineerd door een stel hooligans die geen enkel benul hebben van waar ze mee bezig zijn..
Ze weten immers alleen hoe ze internet polls kunnen flessen..
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Los van het feit dat ik het volledig met monmax en Ioannis eens ben als het gaat om leraren die nietmet moeilijke vragen om kunnen gaan (wat altijd zal bijven gebeuren) wil ik wat kwijt. Er zijn 2 manieren waarop dit soort dingen kunnen werken:

1- Je laat je leerlingen eerst eens wat uitzoeken en vertelt ze daarna wat meer en behandeld vragen enzo. Gevaar: de leerlingen kunnen dingen lezen en die verkeerd plaatsen en ook op een verkeerde manier beïnvloed worden. Wanneer je na de zelfstudie ALLE vragen kunt behandelen is dat op zich geen probleem. Dan komt iedereen er wel voor zichzelf achter wat klopt en wat niet.

2- Je kun de leerlingen eerst wat vertellen en daarna de details zelf uit laten pluizen. Gevaar: De leerlingen worden veel gemakkelijker door een leraar beïnvloed dan door een website of iets anders.
De mening van een leraar zal makkelijk blijven hangen en niet gedtecteerd worden.


Zo zie je 2 manieren met 2 gevaren. Het maakt niet uit wat je probeert er zit altijd wel een minpunt aan. Het gaat erom dat alle partijen deze minpunten zien en zich ervan bewust zijn.

Is dit nou een mening of een eigen mening?
;)
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
monmax
Lid
Berichten: 453
Lid geworden op: 26 nov 2002, 22:10

Bericht door monmax »

Ik kan mij redelijk vinden in de reactie van Ioannis.
De huidige samenleving doet mij er aan denken dat wij steeds meer afglijden naar een samenleving als door Huxley beschreven in Brave New World. 'Iedereen gelijkgehumeurd door het slikken van wat pilletjes, iedereen dezelfde mening' alleen heeft onze samenleving geen pilletjes nodig. Daarvoor zorgen de media (en misschien ons onderwijs) wel.

Waar het aan ontbreekt is (uitzonderingen daargelaten), is enige vorm van fatsoenlijke discussie, en daardoor vorming van een 'eigen mening'. Naroepen van diverse linkse en rechtse populisten is makkelijk genoeg.
monmax
Lid
Berichten: 453
Lid geworden op: 26 nov 2002, 22:10

Bericht door monmax »

@ Proos

Ik proef in jouw reacties dat je niet helemaal (of helemaal niet) met mij eens bent. Ik laat mij dan ook graag door jou overtuigen dat het tweede fase onderwijs nog niet zo slecht is. (Wat ik ook niet beweer trouwens).

Mijn gedachten gingen op de loop na het lezen van genoemde topic.
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8053
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

Probleem is dat we heel veel willen met onze jeugd.

We spreken over een basisvorming, waarin scholieren dus een basispakket met informatie tot zich krijgen. De diversiteit van vakken is enorm groot en in mijn ogen ziet het kind door de bomen het bos niet meer.

Daarna verwachten we dat 't kind een keuze kan maken die in feite al heel veel gaat zeggen over de toekomst, de zogenaamde profielen. Ik heb op de middelbare tot het laatste moment getwijfeld wat ik wilde gaan doen en ik ben er zelfs nu nog niet zeker van of dat het juiste geweest is, kun je nagaan wat we van die scholieren verwachten te kiezen. Welnu, als ze eenmaal gekozen hebben gaan ze een voorbereiding in voor 't vervolgonderwijs.

Dat wil zeggen dat 't allemaal beter aan moet sluiten. Maar wat zien we: vervolgopleidingen moeten nieuwe studenten lager inschalen, of ze nu zelfstandiger zijn of niet.

Ik vind dat de middelbareschool een basis moet leggen, en dat zelfstandigheid wel belangrijk is, maar niet de boventoon moet voeren.

Ofwel: niet specialiseren en toespitsen, maar zorgen voor een algemene ontwikkeling.

Wat ik in dit topic lees is is dat het niet gaat om het niveau van het huidige onderwijs, maar de geneugten van de tweede fase. Ofwel de aanpak in het middelbareonderwijs. Dat is dus niet het hele onderwijs.

Ik ben er voor mijzelf nog niet uit wat ik beter vind: tweede fase of de situatie ervoor. Tenslotte zijn alle kinderen anders, en zal het ene kind misschien wel meer leren dan het andere in de tweede fase. Voor hen heeft dit nieuwe systeem voordeel, omdat ze goed met de zelfstandigheid en het systeem om kunnen gaan en graag iets willen leren. Dat is niet voor iedereen hetzelfde.

Ik vind het in ieder geval te ver gaan om de vinger te wijzen naar het "huidige onderwijs", omdat ik sterk de indruk heb gekregen dat we over de tweede fase praten.

Klopt dat Monmax?
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
monmax
Lid
Berichten: 453
Lid geworden op: 26 nov 2002, 22:10

Bericht door monmax »

'K zal morgen reageren OK?
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8053
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

monmax schreef:'K zal morgen reageren OK?
:yes: prima hoor.
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Mag ik reageren en tussenbeide komen door te melden dat de zelfstandigheid (zoals proos dat zo mooi noemt) (waarvan ik ervan uitga dat dit het zelfstandig zoeken naar informatie en het vormen van een mening inhoudt) vele malen belangrijker is dan die basis vorming?
Want uiteindelijk is die basis vorming (alhoewel in nederland vast en zeker liberaal en een heel stuk eerlijker dan in sommige andere landen) uitgezocht door de regerende macht. En dus niets meer of minder dan in het straatje passend van de huidige denkbeelden. Hier word de basis van indoctrinatie gevormd(schromelijk overdreven ik weet het).
Kanttekening hieraan is dat enige basiskennis van een onderwerp noodzakelij is om een onderzoek te beginnen en zelfstandig informatie te vergaren. Pas daarna kun je zelf een idee gaan vormen over de ware toedracht van enig onderwerp (talen en wiskundige basisprincipen uitgesloten). Vaak wordt dit proces meermalen herhaald voordat er een reëel beeld gevormd is van dat onderwerp.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8053
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

Basisvorming uitgezogen door de regerende macht?
In het straatje passen van huidige denkbeelden?
Basis van indoctrinatie?

Is het juist niet tekenend voor onze maatschappij dat jij deze kritiek mag en kunt uiten? Is het niet overdreven om dat direct over het onderwijs te leggen? Tenslotte zijn er ontzettend veel (onafhankelijke) instanties, personen en public spheres die invloed uitoefenen op het onderwijs. Op Nederlandse universiteiten worden juist kritische mensen afgeleverd, dat zou in de situatie zoals jij die schetst niet kunnen.
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Plaats reactie