waar zaten de Duitsers vlak voor het Ardennenoffensief

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

blue schreef: trouwens vind ik het best wel jammer dat dit verhaal van soldaten, die echt het ongeloofelijke hebben gepresteerd, ook na de slag tijdens de gevangenis in kampen, nu in twijfel wordt getrokken op dit forum door één duitser.
Dàt noemt men nu objectief met geschiedenis bezig zijn, zoveel mogelijk in twijfel trekken als er dingen zijn die het tegendeel bewijzen/ doen vermoeden.
terwijl alles het tegendeel beweest in dit boek, het verhaal wordt gewoon door beide zijden niet in twijfel getrokken :!:
Steeds verdacht als een heel verhaal zomaar als waar wordt aanzien in een boek. Gebruikt het boek nog andere bronnen dan hedendaagse literatuur, getuigenissen en amerikaanse archieven?
blue
Lid
Berichten: 102
Lid geworden op: 05 jan 2005, 19:37

Bericht door blue »

Ik alle bronnen kan voor je inscannen, maar dan zijn we drie A4'tjes verder, dus ik zou zeggen, lees het nou maar. en tuurlijk moeten we objectief alles benaderen, Maar we moeten ook eens accepteren als het wel waar is.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

blue schreef:Dat is dan mischien idd 1 van de weinige fanatieke nazi's die de domme fouten van de duitsters niet wou erkennen, ik heb nu mijn boek uit en ben er van overtuigd, dat alles wat er beschreven wordt in het boek waar is.
Das fraai: tegengeluiden afdoen als "fanatieke nazis". Weet je überhaupt wat een secretaris van een Truppenkameradschaft doet?
blue schreef:Bouck heeft nog een brief geschreven aan Peiper, waarin hij vroeg over wat hij dacht wat er bij Lanzerath was gebeurd. Waarop Peiper in vloeiend engels uitlegde, dat hij na zijn vertraging met zijn tank, eenmaal in het dorp aangekomen, idd zag wat er over was na drie frontale aanvallen (veel gewonden, doodsmoeie manschappen enz.)
Interessant:
- Heb je de tekst van deze brief?
- Welke datum en adres staan op de brief?
blue schreef:Er is zelfs een reunie geweest, na uitnodiging van een duitse veteraan, (1967) tussen de het 394e....... van bouck en het duitse 3e parachutistenregiment
Wat heeft het 3e parachutistenregiment met deze zaak temaken?
blue schreef:en dan de auteur heeft met iedere overleefende diepgaande intervieuws gehad
Allemaal? Alle Amerikanen en Duitsers?
blue schreef:ik kan mij niet voorstellen dat zo'n groep dan het hele verhaal zou verdraaien naar zo'n heroisch verhaal, als ze dat deden is het dan niet verbasing wekkend dat ze pas na tientallen jaren, zich gaan inzetten voor een onderscheiding die hier bij hoort.
Juist niet. Zou jij niet eerst met z'n allen ervoor zorgen dat de verhalen kloppen voordat je om een onderscheiding vraagt? Waarom is er niet al tijdens de oorlog door de divisie een voordracht gedaan voor onderscheidingen?
blue schreef:Deze inzet werd ook nog ingezet door iemand die niet in het peleton zat!!
Dat zegt niets.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
blue
Lid
Berichten: 102
Lid geworden op: 05 jan 2005, 19:37

Bericht door blue »

Als we zo achterdochtig worden, en zo gaan doen idd, dan komen we er nooit uit. maar hier een reply, en dan hoop ik dat je het boek eerst zal lezen voordat we verder gaan discusseren.
tegengeluiden afdoen als "fanatieke nazis". Weet je überhaupt wat een secretaris van een Truppenkameradschaft doet?
:lol: 1 duitser tegen zoveel anderen, en dan schrijven in het meervoud tegengeluid(en)
Interessant:
- Heb je de tekst van deze brief?
- Welke datum en adres staan op de brief?
tekst staat in boek, datum en adres niet?, maar daarvoor zal je dhr. Bouck zelf moeten raadplegen. Kan me niet voorstellen dat zo'n man zo'n brief zou verzinnen, maar ja
Wat heeft het 3e parachutistenregiment met deze zaak temaken?
hierin was ondermeer "soldaat eerste klas Rudi Fruhbeisser gevestigd, die ook vocht in Lanzerath en hen tevens uitnodigde voor de reunie, het 3e parachutistenregiment was ondermeer de vijand van bouck en zijn mannen die de heuvel bestormde, dus denk dat ze er wel degelijk toe doen en iets mee te maken hadden
blue schreef:
en dan de auteur heeft met iedere overleefende diepgaande intervieuws gehad

Allemaal? Alle Amerikanen en Duitsers?
Mijn fout, idd niet alle amerikaande en duitse wereldburgers, maar wel de americanen die met de slag te maken hadden en nog leefde, en meerdere duitse toenmalige vijanden, zie voor specificatie maar de gigantische bronnen lijst achter in boek
Zou jij niet eerst met z'n allen ervoor zorgen dat de verhalen kloppen voordat je om een onderscheiding vraagt? Waarom is er niet al tijdens de oorlog door de divisie een voordracht gedaan voor onderscheidingen?
er is hun nooit verteld dat er twijfels waren over de verhalen, dus wat moeten ze kloppend maken
Waarom is er niet al tijdens de oorlog door de divisie een voordracht gedaan voor onderscheidingen?
Na de slag zijn ze gevangen genomen, zei konden dus geen officeel raport maken over de slag. Na maanden in verschillende krijgsgevangen kampen, warren de meesten op sterven na dood, de bevrijding van de manschappen kwam maar net op tijd, doordat men geen officieel raport had, kon men de manschappen ook niet voorgedragen worden voor onderscheidingen. De meesten waren er erg slecht aan toe, zou jij dan in die staat gaan zeuren om een onderscheiding?? de meesten zouden al blij zijn dat ze nog leefden, iedereen is na het herstel verspreid in de VS terecht gekomen, en iedereen wist voor zich zelf wel wat er was gebeurd. En dan lijkt het mij logisch dat je dan gaat zeuren over een onderscheiding.

[/quote]blue schreef:
Deze inzet werd ook nog ingezet door iemand die niet in het peleton zat!!

Dat zegt niets.
lijkt mij heel wat te zeggen , wat voor belang had deze buitenstaander eraan om deze hele kwestie op te halen, hij verdiende er niks meer of minder mee, alleen dan dat Bouck en zijn mannen officeel door de regering onderscheiden werden.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

blue schreef::lol: 1 duitser tegen zoveel anderen, en dan schrijven in het meervoud tegengeluid(en)
Hoezo 1 Duitser? Heb je mijn oorspronkelijke bericht niet goed gelezen?
blue schreef:tekst staat in boek, datum en adres niet?, maar daarvoor zal je dhr. Bouck zelf moeten raadplegen. Kan me niet voorstellen dat zo'n man zo'n brief zou verzinnen, maar ja
Wie heeft het over verzinnen? Ik zou alleen graag de brief zien.
blue schreef:hierin was ondermeer "soldaat eerste klas Rudi Fruhbeisser gevestigd, die ook vocht in Lanzerath en hen tevens uitnodigde voor de reunie, het 3e parachutistenregiment was ondermeer de vijand van bouck en zijn mannen die de heuvel bestormde, dus denk dat ze er wel degelijk toe doen en iets mee te maken hadden
Ik weet niet hoe je bij het "3e parachutistenregiment komt maar de tegenstanders van Bouck kwamen uit het 9. Fallschirmjägerregiment.
blue schreef:Mijn fout, idd niet alle amerikaande en duitse wereldburgers, maar wel de americanen die met de slag te maken hadden en nog leefde, en meerdere duitse toenmalige vijanden, zie voor specificatie maar de gigantische bronnen lijst achter in boek
Die we hier niet kunnen zien. Ik wacht liever op het nog te verschijnen boek dat een ander licht werpt op de zaak.
blue schreef:er is hun nooit verteld dat er twijfels waren over de verhalen, dus wat moeten ze kloppend maken
Je begrijpt het niet. Als je na tien jaar pas een verzoek doet voor onderscheidingen heb je tien jaar de tijd gehad om het verhaal te laten kloppen. Dat er tien jaar verstreken is maakt het dus juist minder betrouwbaar.
Waarom is er niet al tijdens de oorlog door de divisie een voordracht gedaan voor onderscheidingen?
blue schreef:lijkt mij heel wat te zeggen , wat voor belang had deze buitenstaander eraan om deze hele kwestie op te halen, hij verdiende er niks meer of minder mee, alleen dan dat Bouck en zijn mannen officeel door de regering onderscheiden werden.
Nope, het zegt niets. Je mag sowieso jezelf niet voordragen. Wie weet heeft iemand naar fabeltjes (aangedikte verhalen) van Boeck en consorten zitten luisteren, was onder de indruk en droeg ze voor. Het zal niet de eerste keer zijn.

Kijk, wat daar gebeurde is heus wel heldhaftig. Maar het verhaal zoals het er nu ligt klopt simpelweg niet. Ze hebben het nog mooier gemaakt dan het al was.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
eagle
Lid
Berichten: 122
Lid geworden op: 17 dec 2004, 15:26

Bericht door eagle »

wat mij betreft kan deze topic op slot.
Het spijt me (nogmaals gezien de reacties) om boosaardige woede te ervaren als antwoord op vragen,
harro, gezien je leeftijd zou je milder moeten zijn,
gezien je leeftijd zou je de beperkingen van herinneringen van ouderen en vooral de subjectiviteit van betrokkenen moeten begrijpen,
ik respecteer ze, en zelfs jouw boosheid,
maar ik begrijp ze en geloof ze niet altijd, waarheid en werkelijkheid zijn soms betrekkelijke begrippen. Ernaar zoeken is een opgave.

blijft voorsalsnog één klein vraagje (van vele kleine vragen die ik stelde):
- waren de bombardementen op Bastenaken (Bastogne) als reactie op de Ameriaanse afwijzing tot overgave een reactie van de Luftwaffe, zoals uit verslagen lijkt te blijken; of betreft het een misinterpretatie van artilleriebombardementen,

mijn vraag betrof vooral de "failure of intelligence", van geallieerde zijde
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Hoe kan een thread nu op slot als je nog een nieuwe vraag stelt?
eagle schreef:maar ik begrijp ze en geloof ze niet altijd, waarheid en werkelijkheid zijn soms betrekkelijke begrippen. Ernaar zoeken is een opgave.
Misschien kun je wat duidelijker zijn. Wat geloof je niet?
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Voor "blue"...

Afbeelding
Afbeelding
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
blue
Lid
Berichten: 102
Lid geworden op: 05 jan 2005, 19:37

Bericht door blue »

Tnx for the info Harro.
blue
Lid
Berichten: 102
Lid geworden op: 05 jan 2005, 19:37

Bericht door blue »

Nou idd, nu ik het nog eens goed gelezen heb, kun je hier mischien idd toch uit opmaken dat ten eerste: bouck toch lang heeft standgehouden tegen zo'n overmacht, dit mag je toch zien als een enorme presatie die zijn toegekomen beloningen ook waard is lijkt mij.

Maar dat toch ook de duitsers, wel degelijk tactiser te werk zijn gegaan dan het boek doet vertellen. Want hoe daar beschreven wordt hoe de duitsers de aanval inzetten is idd, zeer vreemd/ongeloofwaardig (wat de schrijven ook zelf vond)

Dus ik trek mijn mening maar iets meer naar het midden toe.
Nogmaal dankje voor de interesante brief!.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Graag gedaan. Vanddar mijn eerdere bewering dat de verrichtingen van Bouck en zijn mannen heldhaftig waren maar dat ze het mooier maakten dan het al was. Wat de brief ons vooral laat zien is dat Bouck en zijn mannen niet tot de laatste kogel standhielden op de heuvel maar daarentegen tijdens hun terugtocht (!!!) pas in het dorp (en niet op de heuvel) in gevecht raakten met de eerste Fallschirmjäger en dat daarbij verschillende slachtoffers vielen onder de Amerikanen en Duitsers. Hier, in het dorp, werden de Amerikanen ook gevangen genomen.

Hier kan ik aan toevoegen dat de "vele dode en gewonde" Duitsers die Peiper zag feitelijk een hospitaal was waar zowel Duitse als Amerikaanse gewonden werden verzorgt en niet alleen van de gevechten tussen de para's en de mannen van Bouck. Het grote aantal gewonden in dat hospitaal hield dus geen direct verband met het gevecht om Lanzerath.

Overigens leren we ook uit de brief dat de Amerikaanse verklaringen over de gevechten in Lanzerath, die de basis vormden voor het verlenen van de onderscheidingen, idd. het gevolg lijken van de tien jaar die de veteranen hadden om hun verhalen op elkaar af te stemmen.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Narcolepticus, take note :wink:
blue schreef:soldaat eerste klas Rudi Fruhbeisser
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Narcolepticus
Lid
Berichten: 1270
Lid geworden op: 13 okt 2004, 21:41
Locatie: Bel 156

Bericht door Narcolepticus »

Bedankt Harro, Ik ga dit topic toch nog eens een paar keer moeten herlezen, volgens mij gaat deze vrijdag veel voor mij oplichten (omtrent de Amerikaanse zijde dan toch)
bedankt Timo

Bart
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Vrijdag?
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Plaats reactie