Angst voor Vrijheid

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Ioannis
Lid
Lid
Berichten: 387
Lid geworden op: 08 dec 2004, 11:13
Locatie: Brabant

Angst voor Vrijheid

Bericht door Ioannis »

Wel, er komen hier wel eens vragen en opmerkingen voorbij, over het ontstaan van facisme en nazisme dan wel communisme.

Over het algemeen, is een autoritaire houding ten opzichte van de medemens het gemeenschappelijke kenmerk.

Wie er eens op door wil lezen, beveel ik het boek "Angst voor vrijheid" van Erich Fromm van harte aan.

Als ik naar de situatie in Nederland en België kijk, dan wil ik in het interbellum vooral wijzen op de verzuiling.
Katholieken, Protestanten, Socialisten hadden hun eigen verenigingen.
Kenmerkend waren vooral de gegoede burgerij met hun Liberale dan wel Christelijk conservatieve gedachtengoed.
De bank- en fabrieksderecteuren converseerden met de burgemeester en de pastoor of dominee, onder het genot van een goed glas wijn en een sigaar.

De arbeidersbevolking had weinig perspectief. Een huisje huren, werken en kinderen grootbrengen, bezit was immers voor de rijken.
Die mentaliteit is nog kenmerkend voor Nederland, gezien het grote aantal huurhuizen! (Kapitaalvernietiging!)

Wie als arbeider daar boven uit wilde krabbelen, moest hard werken, of een hoop lef hebben. Niet iedereen is dat gegeven.
Begin maar eens een zaak voor je eigen.

Verder zit niet iedereen te wachten op de zoveelste variatie op een thema. De concurrentie is groot.
Daarom is het te begrijpen, dat mensen ook wel genegen zijn om iets collectief aan te pakken.

Er zijn liberale, maar ook socialistische experimenten geweest om een woon-werk experiment uit te voeren. Al in de 19e eeuw waren er verlichte fabrieksdirecteuren, die arbeiders goed behandelden, volgens de opvatting dat een gezonde werkmens ook beter presteert.
Verlichting moest er komen in de fabriek, dat was beter voor de ogen!
Maar tegelijk kon er ook in 3 ploegen gewerkt worden.

Wie zich verzette tegen deze praktijken, kon alsnog de straat op.

Uiteindelijk is het toch een kwestie van dat mensen toch weer tegen elkaar opgezet konden worden. De Kerk functioneerde als middel om de mensen een arbeidsmoraal aan te praten.
"In het zweet uws aanschijns, zult gij uw dagelijks brood verdienen."

Voor de katholieken was de emancipatie zo belangrijk, dat ze protestantser werden dan de protestanten zelf..
Het Rijke Roomsche leven deed zijn intrede.

Alles gericht op het collectieve, het massale.
Individualiteit was ondergeschikt aan het collectief.

Het communisme werd gezien als een werktuig van de duivel, omdat arbeiders het heft zelf in handen genomen hadden, en ook nog eens de adel en de geestelijkheid aan de kant geschoven hadden.

Het fascisme (Mussolini) had het inmiddels met de Paus op een akkoordje gegooid over de Kerkelijke Staat, wat in katholieke kringen als positief werd ervaren. Dat legde het fundament voor een tamelijk autoritaire stroming in katholieke kringen. Het corporatisme deed zijn intrede, omdat "Rerum Novarum" de arbeiders oplegde om sociale geschillen door middel van praten op te lossen, in tegenstelling tot de "klassenstrijd" zoals die door de communisten gepredikt werd.

Al met al een behoorlijke voedingsbodem voor autoritaire opvattingen.
Daarbij kwam nog, dat het onderwijs niet al te best was, kranten waren een uitzondering, en de algemene ontwikkeling dus erg laag.

In zo'n omgeving spreekt een autoritaire aanpak veel mensen aan, omdat ze voor zichzelf weinig toekomst op eigen houtje zien.

Hetzelfde zie je tegenwoordig met gesjeesde VMBO leerlingen, die als hangjongeren door rechts extremistische clubjes met succes aangesproken worden.
Men weet van toeten noch blazen, maar fikkie stoken op een school da's pas lachu man!

Kortom.. De angst om toch maar vooral niet alleen te staan.
Voel je goed in een groep.

Vroeger kon je nog eens in dienst als je daar behoefte aan had.
Tegenwoordig is dat bijna uitgesloten.
Wie wil zich met zijn volle verstand verrot laten schieten in Irak?

De jeugd heeft dus weinig keuzes.
Daarom een hang naar rechts.

Enfin... Vertel het maar ;)
Gebruikersavatar
de ernstige man
Lid
Berichten: 192
Lid geworden op: 08 jun 2004, 14:19
Locatie: Haarlem

Bericht door de ernstige man »

is dit topic niet beter op zijn plaats bij boeken films en televisie?
Het communisme werd gezien als een werktuig van de duivel, omdat arbeiders het heft zelf in handen genomen hadden, en ook nog eens de adel en de geestelijkheid aan de kant geschoven hadden.
Dit was dus niet echt zo de burgers hadden niet de macht dat was het probleem juist...
ik ben ik, jij bent jij en hij is hij, maar wie zijn wij?
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Angst voor Vrijheid klinkt erg goed idd.
Zal ik (hopelijk) eens gaan proberen.

Ik wilde eventjes kwijt dat wat me zo opvalt aan het fascisme, nazisme en het communisme dat het alle drie begonnen is met de roep van het volk en dat het in eerste instantie een uiting was van het volk dat het ontstaan van deze bewindsvormen heeft bewerktstelligd; maar uiteindelijk zijn het onderdrukkingen van precies dat volk geworden.

Het doet me wederom inzien dat dat stiekem is wat het gewone volk is. Zij het met mate en onder bepaalde voorwaarden enzo.
M.a.w. : Het volk wil dat er van alles en nog wat op hun manier gebeurd; als ze het maar niet hoeven te zien of zelf die beslissing hoeven te maken.

Vandaar ook dat dat elke keer uit de hand loopt; de ene keer duurt het alleen wat langer dan de andere keer.

Doet me btw afvragen wat het verschil is met democratie.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Narcolepticus
Lid
Berichten: 1270
Lid geworden op: 13 okt 2004, 21:41
Locatie: Bel 156

Bericht door Narcolepticus »

Al die politieke stromingen hebben dezelfde basis. En hoewel communisme op papier anders is als fascisme en nazisme is het toch vrijwel op hetzelfde uitgedraaid.
Gebruikersavatar
de ernstige man
Lid
Berichten: 192
Lid geworden op: 08 jun 2004, 14:19
Locatie: Haarlem

Bericht door de ernstige man »

Het is inderdaad allemaal begonnen uit ontevredenheid van het volk, die omslaat in radicale veranderingen zo zijn bijna alle politieke stromingen ontstaan. Ook democratie is zo ontstaan, met zag in dat het niet "eerlijk" was dat 1 iemand de macht had. Dat is het gevaarlijke van de wil van het volk nu, want tegenwoordig stemt een minderheid van de mensen en is het dus twijfelachtig of het wel de wil van het volk is. Ik denk dat het belangrijkste verschil tussen democratie en communisme/fascisme/nazisme (dat bedoelde je toch?) is dat een democratie werkt vanuit een volksvertegenwoordiging en die mensen weten zogenaamd wat goed voor het volk is.
ik ben ik, jij bent jij en hij is hij, maar wie zijn wij?
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Hoezo verschil?
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
monmax
Lid
Berichten: 453
Lid geworden op: 26 nov 2002, 22:10

Bericht door monmax »

Mijn mond valt open van verbazing!

Wordt hier nu werkelijk beweert dat democratie slechts gradueel verschilt van fascisme/nazisme/communisme?

Democratie in ons land is een experiment dat al zo'n vierhonderd jaar duurt met tot dusverre een goed gevolg. De leiding in ons land is sinds zijn ontstaan in handen geweest van een volksvertegenwoordiging. De groep kiesgerechtigden is daarbij steeds groter geworden.
Waren het in eerste instantie alleen de belastingbetalers, dus niet de arbeiders, later kwam daar de mannelijke bevolking bij. Nog later na WO1 kregen ook de vrouwen kiesrecht. Weer later is de leeftijd om te mogen kiezen en gekozen te worden verlaagd in enkele stappen. Nog weer later is het aan buitenlanders toegestaan om op gemeentelijk niveau mee te stemmen.

Misschien is voor ons democratie wel zo vanzelfsprekend geworden dat het niet interessant is hoeveel mensen er gaan stemmen, ook al is het minder dan 50%. De democratie is in ons land omgeven met zoveel waarborgen, als het ware geïnstitutionaliseerd, dat extreme uitingsvormen geen of weinig kans hebben.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Nee nee dat is niet wat ik bedoel.
Ik bedoel dat democratie slechts gradueel (mooi gezgd btw) verschilt van fascisme/nazisme/communisme omdat alle vormen van regering feitelijk :
a- een roep om leiding (lees: de massa wil niet weten wat er gebeurt en wil geen beslissingen maken maar wil WEL dat er actie ondernomen wordt) van "het volk" a.k.a. het volk zijn
b- Elke regering feitelijk een vele mate grotere groep mensen onderdrukt gezien het simpele feit dat er sprake is van leiding en er uiteraard nooit precies gedaan wordt wat de massa wil.

Alle dingen die er gebeuren zijn sowieso nogal onderhevig aan wat er op dat specifieke moment onder de aandacht komt en keuzes die waarlijk goed zijn voor het volk worden niet gemaakt.
We hebbenonszelf goed bij de neus genomen door te denken dat democratie iets is dat werkt.

Feitelijk is democratie een samentrekking van 2 woorden: demos en cratia; demos betekend volk en cratia betekend leiding.

Het is erg grappig om te zien hoe we denken dat dit zou moeten werken.
Het ideaal is erg mooi laat dat voorop staan, maar:
Een feit is dat in elk nderwerp bepaalde gradates van begrip bestaan; hoe beter je iets begrijpt, hoe minder mensen jouw begrijpen.
Het is zelfs zo dat hoe beter je iets begrijpt hoe meer mensen denken dat je het niet begrijpt.

Nu moeten we dus als groep gaan stemmen op wie we denken dat ons het beste leiding kan geven.
Ervan uitgaande dat het grootste gedeelte van de groep over het grootste gedeelte van de onderwerpen per definitie dus de bal mis slaat zullen we als groep het grootste gedeelte van onze vertegen-woordigers uitzoeken op hun onkunde in plaats van hun kunde.
Want als een vertegenwoordiger daadwerkelijk weet waar ie het over heeft zullen we hem of haar niet begrijpen en denken dat die persoon onzin uitkraamt.

We komen dus per defenitie te zitten met een kabinet dat niet hoe de wereld daadwerkelijk werkt en die dit poogt te verbergen; want wanneer dat niet verborgen wordt komen we als volk weer in opstand en zijn de poppen aan het dansen.

Ziehier hoe democratie per definitie niet kan werken.
Los hiervan zal uit een democratie ook per definitie een dictatuur geboren worden die we zelf gekozen hebben en in stand houden.

Mooi voorbeeld: Bush.

Anyway...zomaar een paar gedachten als het om democratie gaat.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Narcolepticus
Lid
Berichten: 1270
Lid geworden op: 13 okt 2004, 21:41
Locatie: Bel 156

Bericht door Narcolepticus »

eigenlijk is de pure democratie, op papier dan toch, communisme, in de letterlijke betekenis van de Griekse woorden :)
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

psst...het is latijn..
[/whisper]

Maar idd democratie en communisme liggen erg dicht bij elkaar; het verschil zit hem voornamelijk in de verdeling van het kapitaal.
Dat is dus ook waar de koude oorlog werkelijk over ging.
Niet om een ideologie maar om wie er het geld in handen had.

Het lijkt dus een beetje op wat er nu tussen amerika en oliehoudende landen speelt. Wederom een oorlog om kapitaal. Ook de misleiding van het publiek is in grote lijnen hetzelfde.
De "demonisering" van de vijand.

Nog een reden dat democratie niet zo goed werkt: We zijn veel vatbaarder voor manipulatie door geld. Het is zelfs nog erger: we kunnen er niets meer aan doen: Als we zien dat iemand echt negatieve dingen doet en we spannen een proces aan dan kun je dit niet meer winnen omdat je niet voldoende geld hebt.
40000 jaar geleden hadden we gewoon een knuppel epakt en die tiep neergeslagen; weg probleem.
Maar goed.

Ik ben maf zeg ik wel eens.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Narcolepticus
Lid
Berichten: 1270
Lid geworden op: 13 okt 2004, 21:41
Locatie: Bel 156

Bericht door Narcolepticus »

Demos Kratein, dat zijn degelijk Griekse Woorden ARJEN!
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

haal ik nou shit door de war?
blijkbaar
sorry...

I stand corrected
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Narcolepticus
Lid
Berichten: 1270
Lid geworden op: 13 okt 2004, 21:41
Locatie: Bel 156

Bericht door Narcolepticus »

Yes, ik heb is iets correct... No offence taken:)
Gebruikersavatar
Ioannis
Lid
Lid
Berichten: 387
Lid geworden op: 08 dec 2004, 11:13
Locatie: Brabant

Bericht door Ioannis »

Leuke discussie ;)

De democratie is inderdaad in Griekenland als eerste toegepast, hetzij in beperkte vorm. Alleen de gegoeden hadden het voor het zeggen.

Dat er in onze beschaving algemeen stemrecht is, zegt verder niet zo veel. Partijen zagen daar wel een voordeel in. En dat hangt ook samen met wie de media beheert of in bezit heeft.

De basis van een echte democratie is een vrije pers.
Maar wat is vrij?

We hebben in Nederland geen vrije pers.
Nooit gehad. Het kost geld om een krant te drukken.
Dat moet ergens vandaan komen, dus reclame, en dus afhankelijkheid van het bedrijfsleven.
Verder lezen mensen blijkbaar liever roddels en sappige verhalen, dan iets wat echt belangrijk is, dus is het niet zo moeilijk om daar tussendoor wat rechtse propagandashit te stoppen.

Democratie is trouwens ook de dictatuur van 10 over 9.
51% Regeert desnoods over 49%.

Verder is het zo, dat het in feite nog veel erger is!

In de Tweede Kamer is het stemmen openbaar.
Iedereen kan zien, wie precies voor of tegen iets stemt.
Dat maakt het voor partijen gemakkelijk om hun vertegenwoordigers op hun stemgedrag aan te spreken, als ze afwijken van de partijlijn.
Vergeet de eed of belofte nou maar!

...naar eer en geweten... Ammehoela!

In feite beheersen enkele parijbonzen wat er in de Volksvertegenwoordiging gebeurd.
Vooral een regeerakkoord zet in feite de Volksvertegenwoordiging 4 jaar buitenspel.
Wat er in de Kamer opgevoerd wordt, is een stuk toneel, wat er in feite staatkundig gezien totaal niet toe doet.

De regering heeft de meerderheid, en dankzij de partijdiscipline kunnen ze alles doordrukken wat ze willen.
Dat doen ze dan ook.

Dus hou op over dat Nederland al 400 jaar een democratie is.
Dat is het niet, ook nog nooit geweest!
Gebruikersavatar
Narcolepticus
Lid
Berichten: 1270
Lid geworden op: 13 okt 2004, 21:41
Locatie: Bel 156

Bericht door Narcolepticus »

Eigenlijk, kort samengevat, bestaat democratie niet :)
Plaats reactie