wat is jullie mening? ("Wehrmacht verdient meer respect

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.
Gebruikersavatar
Dodo
Lid
Berichten: 6247
Lid geworden op: 20 jun 2004, 11:52
Locatie: Den Haag

Bericht door Dodo »

blue schreef:
Maar de mensen in de Wehrmacht waren ook weer veelal nazi's...


nergens om, ik ben dus info aan het zoeken, en probeer getallen hier over te vinden, maar nu jij dit zei vroeg ik me af waar je dat van onderbouwt of, of je daar bronnen met getallen bji hebt :wink: ,

Gezien de algemene fele concurrentie tussen de wehrmacht en de waffen SS, waar ik me soms echt over verbaas, lijkt het mij dat de meeste echte nazi's het liefts bij de SS gingen. (en de genen die dan niet goedgekeurd werden en toch bij de wehrmacht bleven/gingen, kunnen dan mischien wel bij de wehrmacht gezeten heben, maar ik denk dat je dan niet over de meerderheid mag spreken.
Als de wehrmacht voor een groot deel niet zou bestaan uit nazi's, hoe is Hitler dan aan de macht gekomen? De wehrmacht bestaat alleen uit mensen die kunnen stemmen..Hitler is toch (weliswaar twijfelachtig) op een democratische manier aan de macht gekomen. Dus 41% van de wehrmacht zou dan nazi kunnen zijn (of meer)...Das toch wel een groot deel.
"However, the German infantry halted abruptly after finding and drinking a large cache of kirsch liquor in a garage along the route"
The Lorraine offensive 1944
blue
Lid
Berichten: 102
Lid geworden op: 05 jan 2005, 19:37

Bericht door blue »

Als de wehrmacht voor een groot deel niet zou bestaan uit nazi's, hoe is Hitler dan aan de macht gekomen? De wehrmacht bestaat alleen uit mensen die kunnen stemmen..Hitler is toch (weliswaar twijfelachtig) op een democratische manier aan de macht gekomen. Dus 41% van de wehrmacht zou dan nazi kunnen zijn (of meer)...Das toch wel een groot deel.
Dit vind ik één van de meest onlogische manier van beredeneringen. lol:
Ten eerste Hitler is niet aan de macht gekomen met behulp v/d wehrmacht. Ten tweede de laatste verkiezingen warren in 1933, die verkiezingen waren niet democratisch en vooral de wijze waarop Hitler aan de macht kwam. De duitsers die na 1933 de wehrmacht heben gediend, hebben mischien niet eens de kans gekregen om te stemmen, als je nou bijvooorbeeld, met 18 mag stemmen, en dat ben je bijv. pas in 1934 na de verkiezingen en dan ga je in de wehrmacht dan heb je dus niet kunnen stemmen(en zit je toch in de wehmacht) en ook na 1933 zijn er geen kansen meer voor deze mensen geweest om echt eerlijk te stemmen. Moet je eens zien hoeveel mannen de werhmacht hebben gediend en nooit hebben gestemd!,

en als een nederlander 1 maal in zijn leven op de christenunie :P stemt betekend dit toch niet dat hij dit tien jaar later nog is :roll:

en nog iets: Wie zegt dat die 41% waar jij het over had allemaal de wehmacht zou dienen, ik denk eerder dat deze naar de SS zouden proberen te gaan. Met de reden die ik in een eerdere post heb gezegd.
Gezien de algemene fele concurrentie tussen de wehrmacht en de waffen SS, waar ik me soms echt over verbaas, lijkt het mij dat de meeste echte nazi's het liefts bij de SS gingen. (en de genen die dan niet goedgekeurd werden en toch bij de wehrmacht bleven/gingen, kunnen dan mischien wel bij de wehrmacht gezeten heben, maar ik denk dat je dan niet over de meerderheid mag spreken.
Dus ik denk dat er weinig klopt van hoe jij het berederneerd.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

blue schreef:Ten eerste Hitler is niet aan de macht gekomen met behulp v/d wehrmacht.
Klopt. Toen Hitler aan de macht kwam in 1933 was dit na verkiezingen waarbij hij geen absolute meerderheid kreeg maar de NSDAP wel de grootste partij werd.
Note: In 1933 bestond de Wehrmacht nog nieteens. Alleen de Reichswehr. Het argument dat mensen die door de SS werden afgewezen toen naar de Wehrmacht gingen is dus zinloos. Feitelijk was het in die beginjaren juist andersom: de Reichswehr was zo klein (maximaal 100.000 man) dat veel jongens die toch een militaire carrière wilden dan maar naar de SS gingen. Werden ze daar ook afgewezen dan hadden ze geen andere mogelijkheid. Pas in 1935 begon de toestroom in de Wehrmacht toen Hitler officieel de Reichswehr met de door Versaille opgelegte beperkingen ophief. Maar tegen die tijd werden de normen voor de SS ook al veel lager (zie de SS-Totenkopf Verbände).
blue schreef:Ten tweede de laatste verkiezingen warren in 1933, die verkiezingen waren niet democratisch en vooral de wijze waarop Hitler aan de macht kwam.
Die verkiezingen waren wèl democratisch en de manier waarop hij Rijkskanselier werd daarmee ook. Pas daarna zette hij op ondemocratische wijze het parlement en de andere partijen buitenspel.
blue schreef:De duitsers die na 1933 de wehrmacht heben gediend, hebben mischien niet eens de kans gekregen om te stemmen, als je nou bijvooorbeeld, met 18 mag stemmen, en dat ben je bijv. pas in 1934 na de verkiezingen en dan ga je in de wehrmacht dan heb je dus niet kunnen stemmen(en zit je toch in de wehmacht) en ook na 1933 zijn er geen kansen meer voor deze mensen geweest om echt eerlijk te stemmen. Moet je eens zien hoeveel mannen de werhmacht hebben gediend en nooit hebben gestemd!,
Feit is wel dat in die jaren echt het grootste deel van de Duitse bevolking het met Hitler eens was en je dus wel degelijk kunt spreken van een grote mate van nationaal-socialisten in de Duitse samenleving en daarmee in de Wehrmacht.
blue schreef:en als een nederlander 1 maal in zijn leven op de christenunie :P stemt betekend dit toch niet dat hij dit tien jaar later nog is :roll:
Nee. Maar andersom is het ook niet zo dat als iemand aan het eind van de oorlog inziet wat het ware gezicht van zijn nationaal-socialistische ideologie is, hij nooit een nazi is geweest. Veel Duitsers waren het tot ver in de oorlog simpelweg met hun Führer eens. Of propaganda en misleiding daarvan de oorzaken zijn doet niet terzake. Feit is dat ze door zijn ideologie te steunen effectief nazis waren. Komt nog bij dat juist propaganda (leerlingen die vanaf hun eerste dag op de basisschool alleen nationaal-socialistisch onderwijs kenden) en eenzijdige beleving van de oorlog (o.a. geallieerde bombardementen op Duitsland) juist op het einde van de oorlog de jongste generaties de fanatiekste nazis opleverden. Jongeren die in 1933 zes jaar oud waren en in 1944 zeventien geloofden heilig in Hitler omdat ze elf jaar lang constant hoorden hoe geweldig het nazisme was.
blue schreef:en nog iets: Wie zegt dat die 41% waar jij het over had allemaal de wehmacht zou dienen, ik denk eerder dat deze naar de SS zouden proberen te gaan. Met de reden die ik in een eerdere post heb gezegd.
Dat is zo simpel dus niet. Tot 1935 gingen veel mensen in de SS die geen kans hadden tot de kleine Reichswehr te worden toegelaten. Na 1943 werkte de Waffen-SS op grote schaal met mensen die zonder keuze werden overgeplaatst uit Heer, Luftwaffe en Kriegsmarine, niet veel later gingen dienstplichtigen ook zonder keuze naar de Waffen-SS.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
blue
Lid
Berichten: 102
Lid geworden op: 05 jan 2005, 19:37

Bericht door blue »

Feit is wel dat in die jaren echt het grootste deel van de Duitse bevolking het met Hitler eens was en je dus wel degelijk kunt spreken van een grote mate van nationaal-socialisten in de Duitse samenleving en daarmee in de Wehrmacht.
klinkt logische idd, maar toch blijft denk ik gezien wat we vaak zien en lezen op tv/boeken en documenten dat de duitse wehrmacht soldaten zich in het algemeen goed gedroegen en dat in de loop van oorlog de meeste soldaten wel beter wisten dan het nationaal-socialisme, of tenminste het geloof in Adolf Hitler.


Die verkiezingen waren wèl democratisch en de manier waarop hij Rijkskanselier werd daarmee ook. Pas daarna zette hij op ondemocratische wijze het parlement en de andere partijen buitenspel.
, jep ik heb het woord NIET democratisch idd gebruikt, maar dan voor de algemene totstand komst van de macht van adolf Hitler (totaal beeld) wat fout is.

trouwens vind dit een zeer moeilijk onderwerp, want idd het is zo dat bijna elke duitser achter Adolf Hitler stond, maar toch blijf ik het gevoel hebben dat, dat niet wil zeggen dat in het algemeen de wehmacht geen respect toekomt. :roll:, er zijn ook wel veel feiten waarom ze idd wel iets meer repect zouden moeten krijgen.

En nou moet ik die natuurlijk gaan opschrijven :P , maar dat is een moeilijke klus op dit moment, en wordt denk ik vrij lang :)
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

blue schreef:klinkt logische idd, maar toch blijft denk ik gezien wat we vaak zien en lezen op tv/boeken en documenten dat de duitse wehrmacht soldaten zich in het algemeen goed gedroegen en dat in de loop van oorlog de meeste soldaten wel beter wisten dan het nationaal-socialisme, of tenminste het geloof in Adolf Hitler.
Zich wel goed gedroegen? Is "nationaal-socialist" dan synoniem voor "je niet goed gedragen" of "gemeen tegen vrouwen, kinderen en huisdieren"? Veel mensen die als keurige overtuigde nazis achter Hitler aanliepen hadden geen weet van de grootste wandaden van het regime. Maar ook zij die er wel van wisten konden vaak hun grenzeloze wandaden tegen alles dat in hun ogen minderwaardig was combineren met een niet gespeelde rol van zorgzame huisvader en sympathieke kameraad. Dat is juist het bizarre.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
lexiebabe
Lid
Berichten: 287
Lid geworden op: 08 okt 2003, 13:59
Locatie: Alkmaar

Bericht door lexiebabe »

Maar ook zij die er wel van wisten konden vaak hun grenzeloze wandaden tegen alles dat in hun ogen minderwaardig was combineren met een niet gespeelde rol van zorgzame huisvader en sympathieke kameraad. Dat is juist het bizarre.
Nee hoor. Lees maar eens voor de aardigheid "Want jij draagt mijn naam" van Norbert en Stephan Lebert. Het gaat dan interviews met enkele kinderen van topnazi's (zoon van Bormann, dochter van Himmler, dochter van Göring, enz.). De meeste daders hebben doorgaans geen enkele wroeging of spijt. Raar, maar waar.

En iets anders, welke keus hadden veel Duitsers in 1934? Geen enkele. Maar Hitler deed goede dingen voor de meesten: hogere lonen, gevulde winkels, einde aan de werkloosheid, enz. Pas vanaf 1939 daalde zijn aanzien. Pas met het uitbreken van de oorlog nam de weerstand bij de 'gemiddelde' Duitser toe. Maar toen was het veel te laat. Wie niet mee werkte, kon opgesloten worden. De keuzevrijheid was beperkt tot niets.

Alex D.

PS het boekje ligt voor ongeveer 5 euro bij De Slegte!
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

lexiebabe schreef:
Maar ook zij die er wel van wisten konden vaak hun grenzeloze wandaden tegen alles dat in hun ogen minderwaardig was combineren met een niet gespeelde rol van zorgzame huisvader en sympathieke kameraad. Dat is juist het bizarre.
Nee hoor. Lees maar eens voor de aardigheid "Want jij draagt mijn naam" van Norbert en Stephan Lebert. Het gaat dan interviews met enkele kinderen van topnazi's (zoon van Bormann, dochter van Himmler, dochter van Göring, enz.). De meeste daders hebben doorgaans geen enkele wroeging of spijt. Raar, maar waar.
Wat heeft dat temaken met wat ik schreef? :?
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
lexiebabe
Lid
Berichten: 287
Lid geworden op: 08 okt 2003, 13:59
Locatie: Alkmaar

Bericht door lexiebabe »

Het ligt, lijkt me, in het verlengde van elkaar. Dat bedoelde ik.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Aha, dan werd ik in de war gebracht doordat je "nee hoor" schreef. :)
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
lexiebabe
Lid
Berichten: 287
Lid geworden op: 08 okt 2003, 13:59
Locatie: Alkmaar

Bericht door lexiebabe »

Met "nee hoor" bedoelde ik dat 'tamme huisvaders' die in beesten veranderen niet zo verschrikkelijk bizar is. Blijkbaar is dat een deel van de menselijke aard. Aan de ene kant kan een mens dus heel veel goeds doen (houden van een kind of partner, enz.), aan de andere kant ook het tegenovergestelde. Eerlijk gezegd keek ik er niet van op, dat gewone burgers in oorlogstijd blijkbaar in complete barbaren kunnen veranderen.

Alex D.
Gebruikersavatar
Ioannis
Lid
Lid
Berichten: 387
Lid geworden op: 08 dec 2004, 11:13
Locatie: Brabant

Bericht door Ioannis »

Harro schreef:
blue schreef:klinkt logische idd, maar toch blijft denk ik gezien wat we vaak zien en lezen op tv/boeken en documenten dat de duitse wehrmacht soldaten zich in het algemeen goed gedroegen en dat in de loop van oorlog de meeste soldaten wel beter wisten dan het nationaal-socialisme, of tenminste het geloof in Adolf Hitler.
Zich wel goed gedroegen? Is "nationaal-socialist" dan synoniem voor "je niet goed gedragen" of "gemeen tegen vrouwen, kinderen en huisdieren"? Veel mensen die als keurige overtuigde nazis achter Hitler aanliepen hadden geen weet van de grootste wandaden van het regime. Maar ook zij die er wel van wisten konden vaak hun grenzeloze wandaden tegen alles dat in hun ogen minderwaardig was combineren met een niet gespeelde rol van zorgzame huisvader en sympathieke kameraad. Dat is juist het bizarre.
Ja, en hoe bizar is dan wat je hier schrijft?
Het is een leugen, dat men niet wist wat er in Duitsland gebeurde!
Men wist het donders goed! Maar het interesseerde niemand wat er met de mensen in de kampen gebeurde! Ook de geallieerden niet!
Gebruikersavatar
Ioannis
Lid
Lid
Berichten: 387
Lid geworden op: 08 dec 2004, 11:13
Locatie: Brabant

Bericht door Ioannis »

lexiebabe schreef:Met "nee hoor" bedoelde ik dat 'tamme huisvaders' die in beesten veranderen niet zo verschrikkelijk bizar is. Blijkbaar is dat een deel van de menselijke aard. Aan de ene kant kan een mens dus heel veel goeds doen (houden van een kind of partner, enz.), aan de andere kant ook het tegenovergestelde. Eerlijk gezegd keek ik er niet van op, dat gewone burgers in oorlogstijd blijkbaar in complete barbaren kunnen veranderen.

Alex D.
Ik ook niet..
Moderne psychologie weet dat prima uit te leggen.
En met testen in de praktijk nog gemakkelijk te bewijzen ook.

Het is alleen zielig, dat sommigen dat telkens willen wegmoffelen.
Of juist willen cultiveren, alsof het een normaal menselijk gedrag is.

Dat is het niet!

Het bewijst alleen, hoe gestoord de moderne mens is.

Alleen al de uitspraak, dat de Duitse Wehrmacht meer respect verdient!
Belachelijk!
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

Ioannis schreef: Ja, en hoe bizar is dan wat je hier schrijft?
Het is een leugen, dat men niet wist wat er in Duitsland gebeurde!
Men wist het donders goed! Maar het interesseerde niemand wat er met de mensen in de kampen gebeurde! Ook de geallieerden niet!
Er is een verschil tussen weten en beseffen...
Ik ook niet..
Moderne psychologie weet dat prima uit te leggen.
En met testen in de praktijk nog gemakkelijk te bewijzen ook.

Het is alleen zielig, dat sommigen dat telkens willen wegmoffelen.
Of juist willen cultiveren, alsof het een normaal menselijk gedrag is.

Dat is het niet!

Het bewijst alleen, hoe gestoord de moderne mens is.

Alleen al de uitspraak, dat de Duitse Wehrmacht meer respect verdient!
Belachelijk!
Nog nooit die experimenten gezien? Men plukt iemand van straat af, zet hem voor een apparaat waarmee hij zogezegd elektrische schokken mee moet uitdelen aan een proefpersoon die niet te zien is voor de bediener van het apparaat. De persoon die de schokken zogezegd krijgt roept steeds harder tot hij plotseling zwijgt. De bediener twijfelt een tijd om ermee door te gaan, maar nadat hij positief beantwoord werd op de vraag 'neemt de universiteit de verantwoordelijkheid op?' gaat hij lustig door. In elke oorlog gebeurt het ook weer dat een normaal mens barbaar wordt....volgens mij redenen genoeg om aan te nemen dat het iets eigen aan de mens is om vreselijk te veranderen.

PS: ik begreep je bericht niet de volle 100%, eerst leek je akkoord te gaan met het feit dat een mens verandert in een oorlog maar later vind je het zielig als men het een normaal menselijk gedrag vind. Als ik het verkeerd heb geïnterpreteerd zeg je het maar...
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Ioannis schreef:Ja, en hoe bizar is dan wat je hier schrijft?
Hier zou ik op kunnen reageren als ik überhaupt een idee heb wat je bizar vindt.
Ioannis schreef:[Het is een leugen, dat men niet wist wat er in Duitsland gebeurde!
Ja? Bewijs het maar. Sowieso, wat bedoel je met "in Duitsland"? De Holocaust speelde zich grotendeels ver buiten Duitsland af en juist vanwege het doel alles buiten het zicht van de burgerbevolking te houden.
Ioannis schreef:[Men wist het donders goed! Maar het interesseerde niemand wat er met de mensen in de kampen gebeurde! Ook de geallieerden niet!
Sorry, maar hier klets je uit je nek. Natuurlijk wisten de geallieerde regeringsleiders en hoogste officieren wat er gebeurde. Maar dat zegt helemaal niet dat de gemiddelde Duitser wist wat er in het oosten gebeurde en al helemaal niet dat ze de geruchten die er natuurlijk waren ook geloofden.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Ioannis schreef:Ik ook niet..
Moderne psychologie weet dat prima uit te leggen.
En met testen in de praktijk nog gemakkelijk te bewijzen ook.

Het is alleen zielig, dat sommigen dat telkens willen wegmoffelen.
Of juist willen cultiveren, alsof het een normaal menselijk gedrag is.

Dat is het niet!

Het bewijst alleen, hoe gestoord de moderne mens is.

Alleen al de uitspraak, dat de Duitse Wehrmacht meer respect verdient!
Belachelijk!
Ik heb geen idee wat je wil zeggen. Elke vorm van logica onbreekt in de betoog.

1) Wat weet moderne psychologie prima uit te leggen?
2) Welke testen in de praktijk hebben wat bewezen?
3) Wie willen wat wegmoffelen
4) Wie willen wat cultiveren als normaal menselijk gedrag?
5) Waarom is het dat niet?
6) Wat bewijst hoe gestoord de moderne mens is?

Tip 1: het Stanford prison experiment
Tip 2: het Milgram experiment
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Plaats reactie