wo2 -> racisme?

[Ioannis]

Je zou dan kunnen zeggen dat voor de negentiende eeuw er geen racisme was, (hoewel tegen de negerslaven (verontschuldig me voor het taalgebruik)) maar discriminatie

Tja, daar kan ik me wel in vinden.

[Harro]

Lesbrief bij een tentoonstelling in het Scheepvaartmuseum in Amsterdam:

SLAVERNIJ
Zolang er mensen zijn, is er strijd om de macht. Veroveraars onderwerpen volkeren of stammen en zeker in de tijd dat er nog geen sprake was van mensenrechten, maakten de overheersers de anderen vaak tot slaaf. Een mens wordt dan het bezit van een ander mens. Zo staat in de Bijbel te lezen dat de joden lange tijd slaven waren van de Egyptenaren, totdat Mozes hen meenam naar het Beloofde Land. Ook de oude Grieken en de Romeinen hadden slaven, b.v. om als roeiers de galeischepen te bemannen of om wegen aan te leggen en bruggen te bouwen in hun wereldrijk. Tot in het Chinese Keizerrijk en de emiraten van de Arabieren was het een gebruikelijk verschijnsel dat slaven dienstbaar waren aan hun heer.

Toen de Spanjaarden, Portugezen, Engelsen, Fransen en Nederlanders voor hun kolonies in Afrika slaven gingen ronselen, voegden zij dus eigenlijk een nieuw stuk toe aan dit deel van de geschiedenis. Daar moet bij vermeld worden, dat heel veel witte mensen in de Europese landen ook nauwelijks rechten hadden, zoals weeskinderen, vrouwen en criminelen. Die werden door de rijken dan ook vaak uitgebuit, o.a. als bemanningsleden op de oorlogs- en handelsschepen. Maar er was een essentieel verschil: de witte mensen wilden hun zwarte slaven niet als volwaardige mensen beschouwen. Daarom konden zij met hen doen wat zij wilden, brandmerken bijvoorbeeld, zoals men dat ook bij het vee doet. En als je eenmaal slaaf was, bleef je dat bij de witten tot je
dood ging. Men schat dat er in ruim drie eeuwen wel 12 miljoen slaven over de Atlantische Oceaan zijn verscheept, en misschien nog wel meer.

De kolonisten haalden er zelfs het Bijbelverhaal van de volgens de overlevering zwarte zoon van Noah bij om hun gelijk te bewijzen. Die Cham was ooit verstoten door zijn vader wegens slecht gedrag en de Europeanen zagen de zwarte mens gemakshalve daarom ook als het symbool van het kwaad. Biologische verschillen tussen witten en zwarten moesten hun opvatting zogenaamd “wetenschappelijk” ondersteunen. Zwarte mensen stonden dichter bij de pas ontdekte mensapen, vond men. De leefwijze van mannen en vrouwen in stamverband, hun manier van eten, van muziek maken en dansen, alles vonden de Europeanen minderwaardig. Maar waar zij als christenen vooral moeite mee hadden, was het feit dat zwarten hun gestorven voorouders vereerden en meerdere goden aanbaden. Zij brachten hun zelfs mensenoffers, zoals tweelingen. Daar moest de Duivel achter zitten, dachten de christenbroeders.
Dit verschil in opvattingen leidde regelrecht tot racisme, het onderscheid maken tussen rassen, en dat bestaat tot op de dag van vandaag nog.

Dus, Ioannis, waar je je in kunt vinden doet niet terzake. Je zit er gewoon helemaal naast.

[Ioannis]

Je zou dan kunnen zeggen dat voor de negentiende eeuw er geen racisme was, (hoewel tegen de negerslaven (verontschuldig me voor het taalgebruik)) maar discriminatie

Voor de laatste keer: het gedrag van de westerse Europeanen t.o.v. Aziaten, Afrikanen, Arabieren en Indianen was totaal Eurocentristisch racisme. Ioannis zijn bewering dat ze enkel onderscheid maakten naar geloof is pertinent niet waar. Als dat wel waar was dan hadden ze elke neger die zich tot het christendom bekeerde daarna als gelijkwaardig gezien en behandeld en dat deden ze niet. Ze zagen ze - christelijk of niet - als onvolwaardige, onderontwikkelde halve apen. Dezelfde behandeling kregen de bewoners van Nederlands-Indië. Lees er de logboeken en dagboeken van de VOC en WIC maar op na.

Het is allemaal niet relevant.
Wat de individuele burger dacht zal me worst wezen.
Het racisme bestond nog niet als staatsideologie.

Wel discrimineerden de Protestanten de Katholieken bij voorbeeld, en andersom. Maar dat heeft ook weinig met racisme te maken.

Pas veel later werd het "racisme" als stelselmatige organisatie van de onderdrukking van een ander ras ingevoerd.
Voor het eerst in de Verenigde Staten voor het katoen plukken.
Er werden toen bij voorbeeld wetten op dat gebied uitgevaardigd.

Het is misschien allemaal wat academisch, maar wat een individuele burger in de Gouden Eeuw over negers schrijft is niet relevant.
Relevant is, als in de wetten van een land onderscheid wordt gemaakt tussen burgers van een verschillend ras.

Kom maar op de proppen met een Nederlandse wet, waar dat in staat.

[Ioannis]

Lesbrief bij een tentoonstelling in het Scheepvaartmuseum in Amsterdam:

SLAVERNIJ
Zolang er mensen zijn, is er strijd om de macht. Veroveraars onderwerpen volkeren of stammen en zeker in de tijd dat er nog geen sprake was van mensenrechten, maakten de overheersers de anderen vaak tot slaaf. Een mens wordt dan het bezit van een ander mens. Zo staat in de Bijbel te lezen dat de joden lange tijd slaven waren van de Egyptenaren, totdat Mozes hen meenam naar het Beloofde Land. Ook de oude Grieken en de Romeinen hadden slaven, b.v. om als roeiers de galeischepen te bemannen of om wegen aan te leggen en bruggen te bouwen in hun wereldrijk. Tot in het Chinese Keizerrijk en de emiraten van de Arabieren was het een gebruikelijk verschijnsel dat slaven dienstbaar waren aan hun heer.

Toen de Spanjaarden, Portugezen, Engelsen, Fransen en Nederlanders voor hun kolonies in Afrika slaven gingen ronselen, voegden zij dus eigenlijk een nieuw stuk toe aan dit deel van de geschiedenis. Daar moet bij vermeld worden, dat heel veel witte mensen in de Europese landen ook nauwelijks rechten hadden, zoals weeskinderen, vrouwen en criminelen. Die werden door de rijken dan ook vaak uitgebuit, o.a. als bemanningsleden op de oorlogs- en handelsschepen. Maar er was een essentieel verschil: de witte mensen wilden hun zwarte slaven niet als volwaardige mensen beschouwen. Daarom konden zij met hen doen wat zij wilden, brandmerken bijvoorbeeld, zoals men dat ook bij het vee doet. En als je eenmaal slaaf was, bleef je dat bij de witten tot je
dood ging. Men schat dat er in ruim drie eeuwen wel 12 miljoen slaven over de Atlantische Oceaan zijn verscheept, en misschien nog wel meer.

De kolonisten haalden er zelfs het Bijbelverhaal van de volgens de overlevering zwarte zoon van Noah bij om hun gelijk te bewijzen. Die Cham was ooit verstoten door zijn vader wegens slecht gedrag en de Europeanen zagen de zwarte mens gemakshalve daarom ook als het symbool van het kwaad. Biologische verschillen tussen witten en zwarten moesten hun opvatting zogenaamd “wetenschappelijk” ondersteunen. Zwarte mensen stonden dichter bij de pas ontdekte mensapen, vond men. De leefwijze van mannen en vrouwen in stamverband, hun manier van eten, van muziek maken en dansen, alles vonden de Europeanen minderwaardig. Maar waar zij als christenen vooral moeite mee hadden, was het feit dat zwarten hun gestorven voorouders vereerden en meerdere goden aanbaden. Zij brachten hun zelfs mensenoffers, zoals tweelingen. Daar moest de Duivel achter zitten, dachten de christenbroeders.
Dit verschil in opvattingen leidde regelrecht tot racisme, het onderscheid maken tussen rassen, en dat bestaat tot op de dag van vandaag nog.

Dus, Ioannis, waar je je in kunt vinden doet niet terzake. Je zit er gewoon helemaal naast.

Helemaal niet, wat jij aanhaalt is een modieus politiek correct verhaal, wat vol insinuaties en waardeoordelen staat.

Overigens is de nadruk op het geloof wel correct..
Zoals ik al zei..

[Harro]

Het is allemaal niet relevant.
Wat de individuele burger dacht zal me worst wezen.
Het racisme bestond nog niet als staatsideologie.

Dat maak je er nu van om je eruit te redden. Eerst zeg je stellig dat racisme nog niet bestond. Nu zeg je "ja, bij individuele burgers maar niet als staatsideologie". Dat is kletskoek. Als grote multinationals als de VOC en de WIC, met steun van de kerk, de wetenschap en de staat het racisme economisch, wetenschappelijk, politiek en religieus ondersteunen hebben we het niet over "individuen" maar over een breed maatschappelijk systeem van rassendiscriminatie. Racisme dus.

Wel discrimineerden de Protestanten de Katholieken bij voorbeeld, en andersom. Maar dat heeft ook weinig met racisme te maken.

Bij deze religieuse twisten ging niemand wetenschappelijk aantonen dat de één dichter bij de apen stond dan de ander. Dat gebeurde bij het racisme naar de Afrikanen wel.

Pas veel later werd het "racisme" als stelselmatige organisatie van de onderdrukking van een ander ras ingevoerd.
Voor het eerst in de Verenigde Staten voor het katoen plukken.
Er werden toen bij voorbeeld wetten op dat gebied uitgevaardigd.

En jij denkt dat die wetten er bij de VOC en WIC niet waren?

Het is misschien allemaal wat academisch, maar wat een individuele burger in de Gouden Eeuw over negers schrijft is niet relevant. Relevant is, als in de wetten van een land onderscheid wordt gemaakt tussen burgers van een verschillend ras.

Over academisch gesproken: waar studeerde jij en wat studeerde je?

Kom maar op de proppen met een Nederlandse wet, waar dat in staat.

Dat is het punt niet, zoals hierboven beschreven. Ik heb de regelgeving en de bewoordingen die daarbij gebruikt werden gezien. Dat ik geen 17e eeuwse wetboeken in huis heb om dat per direct aan te tonen lijkt mij niet ongebruikelijk. Maar als je wil fiets ik volgende week naar het scheepvaartmuseum om wat extra documenten voor je te citeren.

[KevinP]

Helemaal niet, wat jij aanhaalt is een modieus politiek correct verhaal, wat vol insinuaties en waardeoordelen staat.

Het wordt toch eens tijd dat je je eigen geschiedenisboek gaat schrijven, want je blijft me verbazen... Overal zie jij wel een complottheorie o.i.d.

Hier nog wat informatie die geheel aansluit bij Harro's verhaal:

De historische wortels van het rassenvraagstuk zijn uiterst gecompliceerd. In grote lijnen kan men zeggen dat het zijn oorsprong vindt in de blanke overheersing van de Afrikaanse, Amerikaanse en Aziatische volkeren die volgde op de grote ontdekkingsreizen sinds de 15de eeuw. De technische superioriteit van de blanken maakte het hun mogelijk deze volkeren aan zich te onderwerpen; slavenhandel, slavernij, kolonialisme en economische exploitatie werden gerechtvaardigd door de theorie dat de blanke een hogere cultuur en godsdienst bezat dan de andere rassen. In de 19de eeuw werden deze gedachten uitgebouwd tot rassentheorieën, volgens welke het blanke ras het hoogtepunt van de menselijke evolutie zou vormen. Op grond daarvan zou het de suprematie over de andere rassen toekomen. Deze overheersing werd soms tevens gerechtvaardigd door te stellen dat het blanke ras een opvoedkundige taak had ten aanzien van de andere rassen (the white man's burden).
© 1993-2003 Microsoft Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.

Ioanis, jij ziet geschiedenis als een vak waarbij je gewoon alles roept wat jou het beste uitkomt. Ik vind dit geen geschiedenis maar meer sensatie-journalistiek. Kom eens met wat bronnen, zinvolle argumenten en doe eens wat onderzoek i.p.v. dat je zomaar wat roept.

[KevinP]

Een mogelijk interessant artikel om te lezen met als onderwerp: 'Slavernij als wortel van het racisme'

http://www.platformslavernij.nl/nlweb/a ... worras.htm

[Harro]

Helemaal niet, wat jij aanhaalt is een modieus politiek correct verhaal, wat vol insinuaties en waardeoordelen staat.

Modieus politiek correct verhaal m'n neus. Je wil gewoon niet toegeven dat je het fout hebt en zoekt uitvluchten. De geschiedenis van de VOC en de WIC is zeer duidelijk en laat geen twijfel. De maatschappij was racistisch en kreeg daarin steun van kerk, staat en wetenschap. Niets individuele opvattingen maar een breed gedragen racisme.

Overigens is de nadruk op het geloof wel correct..
Zoals ik al zei..

Zoals je wat zei?

Maar er was een essentieel verschil: de witte mensen wilden hun zwarte slaven niet als volwaardige mensen beschouwen. Daarom konden zij met hen doen wat zij wilden, brandmerken bijvoorbeeld, zoals men dat ook bij het vee doet. En als je eenmaal slaaf was, bleef je dat bij de witten tot je dood ging. Men schat dat er in ruim drie eeuwen wel 12 miljoen slaven over de Atlantische Oceaan zijn verscheept, en misschien nog wel meer. De kolonisten haalden er zelfs het Bijbelverhaal van de volgens de overlevering zwarte zoon van Noah bij om hun gelijk te bewijzen. Die Cham was ooit verstoten door zijn vader wegens slecht gedrag en de Europeanen zagen de zwarte mens gemakshalve daarom ook als het symbool van het kwaad. Biologische verschillen tussen witten en zwarten moesten hun opvatting zogenaamd “wetenschappelijk” ondersteunen. Zwarte mensen stonden dichter bij de pas ontdekte mensapen, vond men.

Dit heeft helemaal niets temaken met jouw kletsverhaal over "alleen onderscheid tussen christelijk en niet-christelijk".

Ik stel je de simpele vraag of Afrikanen die zich bekeerden door de Europeane als gelijkwaardig werden gezien. Antw.: Nee, dat zagen ze niet want het bleven in hun ogen onderontwikkelde "wilden".

Jij draait het om door net te doen alsof ze als onvolwaardig werden gezien omdat ze volgens de kerk als afstammelingen van Cham werden gezien. In werkelijkheid was het andersom: ze waren in hun ogen minderwaardig en om dat wetenschappelijk en religieus te onderbouwen werden allerlei onzinnige argumenten bedacht waaronder de link met Cham.

[Gast]

Opnieuw, Harro, vanwaar de woede??

[Harro]

Gast = eagle, I pressume?

Geen woede, wel ergernis. Iemand zonder enige kennis van feiten roept maar wat en als hij op de waarheid wordt gewezen zet hij zijn hakken in het zand, veranderd zijn verhaal (eerst geen racisme, dan wel maar alleen individueel, what's next?) maat het blijft niet kloppen en dan nog weigeren om een vergissing in te zien. Heel irritant. Maar geen woede.

[Gast]

inderdaad, ik gaf antwoord zonder in te loggen, sorry.

[eagle]

ik heb nu wat meer tijd (de afwas is klaar enzo), ik permitteer me de volgende opmerkingen:
in de oorspronkelijke vraag (ik denk dat de steller ervan nogal teleurgesteld is in de beantwoording, en waarschijnlijk allang afgehaakt heeft) gaat het om twee zaken:
racisme: dat is dus onderscheid maken op grond van ras bij mensen. Volgens mij is het biologische begrip "soort" door Linnaeus omschreven en ras is een onderdeling binnen een soort. Wanneer dit politiek als term van belang werd, weet ik niet zeker maar het zal wel in de 19e eeuw geweest zijn, toen kwam het begrip Ubermensch en Untermensch (Nietsche). Al veel eerder werd er op grond van allerlei kenmerken onderscheid gemaakt tussen mensen. En hoe je dit ook wilt noemen naar de huidig teminologie is dit te kwalificeren als racisme. In Nederland is het op dit moment verdacht over rassen te spreken, maar in America kent men tot op de dag van vandaag (zonder bijbedoelingen?) Hispanics als ras (naast andere).
Huisdierenfokkers zijn overigens zeer precies bezig met racisme, maar dit betreft dieren.
De tweede vraag gaat over nazi's.
Dit is een efficiënt duitse afkorting voor nationaal-socialisten (Nazional-Sozialisten). Deze beweging had al vanaf het begin een rassentheorie, die wettelijk vastgelegd werd. Omdat biologisch gesproken het onderscheid in rassen bij mensen hopeloos is, werden andere kenmerken aangehaald:onder andere taal en godsdienst, zo werd er gesproken over het Arische ras en het Joodse ras en het Russische ras. Eén ras is uitverkoren en zou moeten overwinnen, de andere moeten uitsterven. Deze theorie leidde tot de systematische vervolging van het "Joodse ras".

[180cc]

Russische ras??? je bedoelt vast het Slavische ras,dat was en is nog steeds de sub-ras van Oost-europa,maar ik begrijp wat je bedoelt dat er zoveel eigen culturen zijn.

[Ioannis]

Juist ja, het "racisme" als een ideologie is pas in de 19e eeuw ontstaan.
Door het niet goed begrijpen van wetenschappelijke theoriën, onder andere van Darwin en Nietsche, ontstonden onder invloed van de romantiek waandenkbeelden over de eigen superioriteit van enkele volkeren die behept waren met een gigantisch minderwaardigheidscomplex.

Uit die tijd stammen immers de wanstaltige heldenbeelden, de melodramatische opera's die eigenlijk nergens over gaan, en pure fictie zijn. Maar wel de basis gelegd hebben woor het nationalisme.

Toch knap, dat een paar leden op dit forum mij daarop aanvallen, alsof ik niet zou weten waar ik over praat.

[Ioannis]

Russische ras??? je bedoelt vast het Slavische ras,dat was en is nog steeds de sub-ras van Oost-europa,maar ik begrijp wat je bedoelt dat er zoveel eigen culturen zijn.

Er zijn geen rassen.

Alle mensen zijn verwant, dat is al wat jaren geleden bewezen.
Het DNA van Europa en Azië is vrijwel identiek.
De rest van de wereld scheelt ook nauwelijks iets!