wo2 -> racisme?

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

We hadden het niet over racisme als ideologie. Je probeert ieder keer je gelijk te halen door je verhaal iets aan te passen. Eerst waren ze helemaal niet racistisch volgens jou, dan waren alleen individuen dat en nu was het weer geen ideologie.

De vraag was of de mens voor de periode van het sociaal-darwinisme al racistisch was. Jij zegt van niet met de claim dat ze alleen onderscheid maakten tussen christenen en niet-christenen. Ik heb duidelijk naar voren gebracht dat dit niet het geval was maar je ontwijkt simpelweg elk onderdeel van mijn posts die je niet uitkomt. De 16e en 17e eeuwse Europeanen waren puur racistisch en door de ondersteuning die daarbij gegeven werd door kerk, staat en wetenschap was dit een breed gedragen praktijk.

Conclusie: je weet niet waarover je praat maar je probeert dat te verbloemen.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
gvdbor
Lid
Berichten: 405
Lid geworden op: 07 dec 2004, 19:03
Locatie: Ermelo
Contacteer:

Bericht door gvdbor »

Ioannis schreef:[
Het principe is toch gewoon, dat niet iedereen gelijk is voor de wet.
Nee, dat zie je verkeerd:

"Iedereen is gelijk, maar sommigen zijn gelijker"

aldus Animal Farm
Gebruikersavatar
Ioannis
Lid
Lid
Berichten: 387
Lid geworden op: 08 dec 2004, 11:13
Locatie: Brabant

Bericht door Ioannis »

Harro schreef:We hadden het niet over racisme als ideologie. Je probeert ieder keer je gelijk te halen door je verhaal iets aan te passen. Eerst waren ze helemaal niet racistisch volgens jou, dan waren alleen individuen dat en nu was het weer geen ideologie.

De vraag was of de mens voor de periode van het sociaal-darwinisme al racistisch was. Jij zegt van niet met de claim dat ze alleen onderscheid maakten tussen christenen en niet-christenen. Ik heb duidelijk naar voren gebracht dat dit niet het geval was maar je ontwijkt simpelweg elk onderdeel van mijn posts die je niet uitkomt. De 16e en 17e eeuwse Europeanen waren puur racistisch en door de ondersteuning die daarbij gegeven werd door kerk, staat en wetenschap was dit een breed gedragen praktijk.

Conclusie: je weet niet waarover je praat maar je probeert dat te verbloemen.
Je maakt de fout, door jouw normen van nu op de mensen van de 16e en 17e eeuw te projecteren.
Dat is nogal misplaatst.

Verder vind ik een discussie met je niet zinvol meer.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Ioannis schreef:Je maakt de fout, door jouw normen van nu op de mensen van de 16e en 17e eeuw te projecteren.
Dat is nogal misplaatst.
Wow, hold on to your seats. Ioannis geeft weer een andere draai aan zijn nogal wisselvallig mening. Van ideologie gaan we naar projectie van huidige waarden en normen op het verleden. Waren de waarden en normen ten tijde van Darwin dan dusdanig dat je dan wel van racisme mag spreken? Nee, dat waren ze niet. Het maakt geen donder uit of je onze huidige waarden en normen op de 17e of op de 19e eeuw gaat projecteren. Dus kom nu eindelijk eens me een zinnig argument.
Ioannis schreef:Verder vind ik een discussie met je niet zinvol meer.
The chicken way out: zit je klem dan ga je hautain beweren dat de discussie je niet meer interesseert.

_/-\o-
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Ioannis. Een héél simpele vraag die je ontwijkt:

Waren Afrikanen die zich lieten bekeren in de ogen van de Europeanen volledig gelijkwaardig aan een Europeaan?

Daarmee valt en staat namelijk jouw bewering dat de Europeanen alleen onderscheid maakten tussen christenen en niet-christenen. Je schreef namelijk in je oorspronkelijke stelling:
Ioannis schreef:Er was ook geen sprake van een stelselmatige discriminatie van bepaalde bevolkingsgroepen, op basis van raskenmerken.
Men maakte verschil tussen Christen en Niet-Christen.
De wetenschappelijke en religieuse onderbouwing die de Europeanen zochten voor hun racisme (Chad) weerlegt simpelweg jouw bewering en daar kan geen aanvulling over individuele opvattingen en ideologie iets aan veranderen.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Ioannis
Lid
Lid
Berichten: 387
Lid geworden op: 08 dec 2004, 11:13
Locatie: Brabant

Bericht door Ioannis »

Je bent echt vermoeiend!

Je gooit van alles door elkaar!

We hebben het hier over het racisme, zoals dat verondersteld werd te zijn ontstaan uit of tijdens de tweede wereldoorlog.

Daar werd op gereageerd, dat het al wat langer bestond, voornamelijk vanaf ergens in de 19e eeuw.

Dan kom jij met een verhaal dat het nog ouder is.
Tja, en dat is flauwekul!

We hebben het over het racisme als politieke stroming.

Niet over dat ene Jan Piet Lut van een zwart persoon zich de pleuris verschiet in de 16e eeuw, en daardoor met de meest vreemde verhalen thuis komt.

Je manier van reageren is kleinzielig, je argumenten slaan nergens op, als ik zeg dat ik een discussie niet meer zinvol acht, is dat niet om te vluchten, maar omdat ik een discussie verder niet meer zinvol acht.

Droom maar rustig verder in je politiek correcte wereldbeschouwing.
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8053
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

Je leest niet goed Ioannis en je reageert er helemaal naast.

KevinP had daar in deze draad al eerder advies over.
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Ioannis schreef:We hebben het hier over het racisme, zoals dat verondersteld werd te zijn ontstaan uit of tijdens de tweede wereldoorlog.
Is dat zo?
muriel schreef:door de wo2 is racisme ontstaan
Dat suggereert dat racisme voor wo2 niet bestond.
Ioannis schreef:Daar werd op gereageerd, dat het al wat langer bestond, voornamelijk vanaf ergens in de 19e eeuw.
En dat is niet juist want racisme bestaat al eeuwen langer.
Ioannis schreef:Dan kom jij met een verhaal dat het nog ouder is.
Tja, en dat is flauwekul!
Nope
Ioannis schreef:We hebben het over het racisme als politieke stroming.
Nope. De openingspost van Muriel gaat over het ontstaan van racisme. Nergens verwijst zij naar specifiek racisme als politieke stroming. Dat maak jij ervan.
Ioannis schreef:Niet over dat ene Jan Piet Lut van een zwart persoon zich de pleuris verschiet in de 16e eeuw, en daardoor met de meest vreemde verhalen thuis komt.
Man wat klets je slap. Ik heb het niet over "ene Piet lut" maar over een complete Europese samenleving, een combinatie van kerk, staat en wetenschap, die racistisch dacht en dat vanuit het geloof en de wetenschap probeerde te rechtvaardigen. Allerhande bronnen tonen aan dat dit het geval was.
Ioannis schreef:Je manier van reageren is kleinzielig, je argumenten slaan nergens op, als ik zeg dat ik een discussie niet meer zinvol acht, is dat niet om te vluchten, maar omdat ik een discussie verder niet meer zinvol acht.
Mijn argumenten slaan nergens op? Jij hebt nieteens argumenten dus lul niet. Nogsteeds ontloopt je stelselmatig elk antwoord op de vragen die ik je stel. Je bewering dat er geen onderscheid naar ras werd gemaakt in de Gouden Eeuw en je bewering dat er alleen onderscheid werd gemaakt naar christelijk en niet-christelijk zijn bewezen niet waar. Dat je mijn simpele vraag hierover blijft vermijden zegt genoeg.
Ioannis schreef:Droom maar rustig verder in je politiek correcte wereldbeschouwing.
Hoe zat het nou met die studie die je gedaan hebt? Of komt antwoorden op die vraag je ook niet goed uit. :roll:
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Nog zoiets...
Ioannis schreef:
Harro schreef:
PPL schreef:Laten we er ook voor waken om rascisme niet te verwarren met fascisme.
Sla daar maar eens een encyclopedie op na :)
En fascisme niet met nationaal-socialisme. Sla daar maar eens een encyclopedie op na :)
Ach heren, in de praktijk komt het toch dikwijls op hetzelfde neer.

Het principe is toch gewoon, dat niet iedereen gelijk is voor de wet.
Mooi niet. Nationaal-Socialisme is racistisch. Fascisme niet. Om maar één toepasselijk argument te noemen.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Ioannis
Lid
Lid
Berichten: 387
Lid geworden op: 08 dec 2004, 11:13
Locatie: Brabant

Bericht door Ioannis »

Proos schreef:Je leest niet goed Ioannis en je reageert er helemaal naast.

KevinP had daar in deze draad al eerder advies over.
Het gaat mij om het verschil tussen "racisme" tussen individuele burgers, en het "racisme" wat van overheidswege als legitiem wordt ingesteld.

Ideeën in die richting ontstonden pas in de loop van de 19e eeuw.
Ze waren een gevolg van onder andere bepaalde stromingen in de romantiek, en het ontstaan van het nationalisme.

De vervolging van bepaalde bevolkingsgroepen zoals de joden in de middeleeuwen was dikwijls ook gewoon ingegeven door hebzucht.
De Franse koning had behoorlijk veel geld geleend om oorlog te voeren, en door de bevolking tegen joden op te hitsen was hij op een handige manier van zijn schuldeisers af. De Tempeliers werden om precies dezelfde reden vervolgd.

Het was geen stelselmatige vervolging, maar een pragmatische oplossing voor een probleem in de financiering van de staat.

Overigens kan je wel degelijk stellen, dat slavernij niets met racisme of discriminatie te doen had. Blanken werden net zo goed tot de galleien veroordeeld.

Waarom ik hier dieper op in gegaan ben, is dat iemand niet de fout moet maken om mensen uit het verleden onze normen en waarden op te willen leggen. Dat is onzin.
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Ioannis schreef:Waarom ik hier dieper op in gegaan ben, is dat iemand niet de fout moet maken om mensen uit het verleden onze normen en waarden op te willen leggen. Dat is onzin.
Kun je een voorbeeldje geven van wie dat doet in deze tekst en in welke zinnen?

Racisme bestaat simpelweg uit uitingen die voortkomen uit een gevoel van superioriteit van het ene ras boven het andere. Als dit in het verleden gebeurd is dan is dat simpelweg zo. Wanneer we daar een moreel oordeel over geven aan de hand van onze huidige normen en waarden dan is dat wel onzin. Het aantonen van racisme geeft dit waarde-oordeel echter niet, maar is gewoon een benoeming van de wijze waarop er werd aangekeken tegen bijvoorbeeld Afrikanen en Indianen.

En zou je aan kunnen geven waarom de volgende tekst niet juist is? http://www.platformslavernij.nl/nlweb/a ... worras.htm
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Ioannis schreef:Het gaat mij om het verschil tussen "racisme" tussen individuele burgers, en het "racisme" wat van overheidswege als legitiem wordt ingesteld.
Als een samenleving zoals de Hollandse in de 17e eeuw breed racistisch denkt en handelt en dit ondersteunt ziet door kerk, staat en wetenschap, waarom blijf jij dan koppig spreken van "individuele burgers"?
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Ioannis
Lid
Lid
Berichten: 387
Lid geworden op: 08 dec 2004, 11:13
Locatie: Brabant

Bericht door Ioannis »

Harro schreef:
Ioannis schreef:Het gaat mij om het verschil tussen "racisme" tussen individuele burgers, en het "racisme" wat van overheidswege als legitiem wordt ingesteld.
Als een samenleving zoals de Hollandse in de 17e eeuw breed racistisch denkt en handelt en dit ondersteunt ziet door kerk, staat en wetenschap, waarom blijf jij dan koppig spreken van "individuele burgers"?
Grote vriend, wat jij nu voor de zoveelste keer doet is "hineininterpretieren".

Ik wil er even fijntjes op wijzen dat in de 16e eeuw waarschijnlijk 95% van de bevolking nog nooit van zwarten gehoord had, en al helemaal niet gezien heeft.
Het is alleen in Nederland in de mode om achteraf onszelf een collectief schuldcomplex aan te praten voor iets wat een betrekkelijk kleine groep mensen (VOC en WIC) uitgespookt hebben.

Maar het was geen officieele staatspolitiek om mensen te discrimineren.
De VOC was een handelsfirma, en dreef handel volgens de in die tijd gangbare normen. Dat had niks met racisme van doen.
Arabieren handelden net zo goed in blanke slaven.
Die waren dus ook racistisch. ??? Nee, in die tijd was men veel ruwer in de omgang met mensen. Mensen werden gemarteld, verkracht en vermoord om niets, als slaaf verkocht worden was nog eerder een gunst dan wat anders.

Verder is het onderhand toch tot academisch geneuzel verworden.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Ioannis schreef:Grote vriend, wat jij nu voor de zoveelste keer doet is "hineininterpretieren"
Nope. Dat is het niet. Het is wijzen op de gang van zaken in de 17e eeuw.
Ioannis schreef:Ik wil er even fijntjes op wijzen dat in de 16e eeuw waarschijnlijk 95% van de bevolking nog nooit van zwarten gehoord had, en al helemaal niet gezien heeft.
Wat is dat nu voor non-argument. De kerk, staat en wetenschap zijn racistisch bezig maar omdat ze dat in het buitenland deden is het geen racisme? Das fraai. Dan heeft BZ vrij spel.
Ioannis schreef:Het is alleen in Nederland in de mode om achteraf onszelf een collectief schuldcomplex aan te praten voor iets wat een betrekkelijk kleine groep mensen (VOC en WIC) uitgespookt hebben.
Racisme is geen racisme als het door een kleine groep begaan is? Dus neo-nazis zijn niet racistisch omdat het er niet zoveel zijn? Laat me niet lachen. Je argumenten zijn steeds onbenulliger.
Ioannis schreef:Maar het was geen officieele staatspolitiek om mensen te discrimineren. De VOC was een handelsfirma, en dreef handel volgens de in die tijd gangbare normen. Dat had niks met racisme van doen.
Gelul. Hiermee verwijder je jezelf steeds verder van je oorspronkelijke standpunt dat er slechts onderscheid werd gemaakt tussen christelijk en niet-christelijk. En mijn vraag daarover die je inmiddels als zo vaak vermeden hebt dat je lachwekkend begint te worden. Ik stelde hem immers al vijf keer zonder enige reactie van jouw kant. Je zoekt uitwegen maar het lukt je niet. De VOC en WIC hadden zoveel volmachten en zoveel steun van staat en kerk dat je argument over "geen staatspolitiek kant noch wal raakt. Nogmaals (maar je gaat het vast weer negeren): het racisme van de VOC en WIC steunde op een mandaat van kerk, staat en wetenschap die daarmee het klimaat schiepen en goedkeurden. Daarmee is het wel degelijk officiële staatspolitiek. Ze maakten niet slechts onderscheid naar christelijk en niet-christelijk. Ze maakten juist een zeer duidelijk onderscheid naar ras: een christelijke Afrikaan was in Europese ogen nogsteeds volkomen minderwaardig aan het blanke ras.
Ioannis schreef:Arabieren handelden net zo goed in blanke slaven.
Die waren dus ook racistisch. ???
Dat doet er helemaal niet toe.
Ioannis schreef:Nee, in die tijd was men veel ruwer in de omgang met mensen. Mensen werden gemarteld, verkracht en vermoord om niets, als slaaf verkocht worden was nog eerder een gunst dan wat anders.
Man wat klets jij uit je nek. Je blijft maar weigeren om te reageren op het belangrijkste bewijs dat de 17e eeuwse Europeanen racisten waren, n.l. dat simpelweg vaststaat dat kerk, staat en wetenschap biologische en religieuse argumenten aanvoerden om de minderwaardigheid van andere rassen aan te tonen. Daarin verschilden ze totaal niet van de sociaal-darwinisten in de 19e eeuw dus het is belachelijk dat je dit onderscheid maakt.
Ioannis schreef:Verder is het onderhand toch tot academisch geneuzel verworden.
Ja. Waar studeerde je nou en wat studeerde je?
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

Ik citeer:
De benaming 'Negros of 'Blacks' waren indertijd synoniem met 'slaven'. Zo nam South Carolina in 1740 een wet aan die stelde dat "...all negroes, mulattoes, or mestizos, who are or shall hereafter be in the province, and all their issue and offspring, born or to be born, shall be and they are hereby declared to be ans remain forever hereafter absolute slaves." Status en huidskleur vielen samen.
De tijd van het abolitionisme (va 18e eeuw), de beweging voor afschaffing van de slavernij, viel samen met de opkomst van het racisme
uit: PIETERSE, J.N., Wit over zwart, beelden van Afrika en zwarten in de Westerse populaire cultuur, Koninklijk instituut voor de tropen, Amsterdam, 1990.

Interpreteer het zoals je wilt, maar volgens mij zitten we nu toch al voor de 19e eeuw.
Plaats reactie