Europese grondwet, is wo2.nl voor of tegen?
-
Marc 82 Recon
- Lid
- Berichten: 1470
- Lid geworden op: 14 aug 2004, 17:46
- Locatie: Arendonk België
Wat ik me nu afvraag is of ik ook een stem heb over de inhoud van de grondwet, of dat mij in dit referendum enkel gevraagd wordt of op Europees niveau een grondwet gemaakt mag worden (waarover ik verder gen inpraak meer heb, buiten de in de grondwet opgenomen regeling voor mogelijkheid tot aanpassing en aanvulling van die grondwet).
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
-
Opgeheven account 1427
Wat mij heel erg opvalt , is dat veel tegen-argumenten totaal ongegrond en volkomen nutteloos zijn. Neem nou het Stierenvechten in Spanje. Mensen zeggen dat ze nee zullen stemmen, onder andere doordat de grondwet deze niet verbiedt. Hallo? Ze worden ook niet verboden bij een 'nee', dus waarom zo'n argument aanvoeren? Ik kan er werkelijk niet bij...
Je moet kijken naar de mogelijkheden die de grondwet biedt t.o.v. een europa zonder gemeenschappelijke grondwet. En dat is ook het enige waar je naar moet kijken. Ik snap sommige mensen/partijen werkelijk waar niet...
Je moet kijken naar de mogelijkheden die de grondwet biedt t.o.v. een europa zonder gemeenschappelijke grondwet. En dat is ook het enige waar je naar moet kijken. Ik snap sommige mensen/partijen werkelijk waar niet...
-
Zhukov
- Lid
- Berichten: 1308
- Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
- Locatie: Spijkenisse
- Contacteer:
Bij de keuze moet je niet slechts kijken naar de 'mogelijkheden' die deze grondwet biedt, je moet de voor- en nadelen op een rijtje zetten en tegen elkaar afwegen. De tegenargumenten mogen dan veelal niks met de eigenlijke grondwet te maken hebben, de voorargumenten hebben dit vaak evenmin. Noem voor de gewone man op straat eens enkele voordelen die een Europese grondwet voor hem brengt?? Ik heb er namelijk nog geen eentje gehoord. De voorstanders blijven steken in algemeenheden als 'de economie zal verbeteren' of 'de criminaliteit zal sterk afnemen', niemand die echter uitlegt hoe dit dan wel niet moet gebeuren.
Wat echter al wel goed duidelijk is, is dat er voor gewone mensen die geen pluche hebben om warm te houden of geen belangen in grote ondernemingen bezitten weinig positiefs is om naar uit te zien. Door de nieuwe regelgeving kunnen alle 'Europeanen' (voor zover deze al bestaan) vrij reizen door alle landen, zich makkelijker ergens vestigen en aan de slag gaan. Gevolg voor de Nederlandse werknemers is dat we te maken krijgen met een overvloed aan Oost-Europese arbeidskrachten die het werk voor de helft van het geld willen doen. Gewone marktwerking lijkt dit vooralsnog, maar wat moeten al die Nederlanders vervolgens?? Die komen werkloos thuis te zitten, nadat ze volledig weggeconcurreerd zijn. Deze mensen komen nergens meer aan de slag, zonder op hetzelfde loonniveau te komen als de Oost-Europeanen. Dit is echter ook niet wenselijk omdat de leefomstandigheden hier duurder zijn dan in bijvoorbeeld Polen of Bulgarije. Natuurlijk is deze ontwikkeling gunstig voor ondernemers die een bedrijf exploiteren. Zij kunnen immers hetzelfde werk doen voor veel minder geld. De Nederlanders die echter geen bedrijf hebben zitten thuis met de gebakken peren. De economie zal ongetwijfeld verbeteren, maar wat heeft de gewone man hieraan als hij zonder werk thuis zit te wachten op een uitkering. Met andere woorden; de Nederlandse werknemers zijn de dupe, de ondernemers (met name de grote bedrijven) en politici zijn de winnaars.
Een ander veelgehoord argument is dat met de grondwet de buitengrenzen van de EU beter beschermd kunnen worden. Dat slaat dus als een tang op een varken. Illegalen die Europa binnen willen komen kunnen er op iedere wenselijke manier in, met de boot, met het vliegtuig of met de auto, desnoods lopend. Heeft de grondwet echt zoveel veranderingen tot gevolg dat deze mensen niet meer op een stuk hout proberen de Middenlandse Zee over te steken? Ik dacht het niet. Bovendien heeft extra controle op de buitengrenzen bij bijvoorbeeld Polen en Roemenië amper zin, zo'n onmetelijk grote grens kun je onmogelijk waterdicht maken, met of zonder grondwet. Daar komt bij dat de Polen en Roemenen zelf niet weten hoe snel ze naar West-Europa moeten gaan, dus wat dat betreft blijven we het probleem houden, het enige verschil is dat de mensen nu van binnen de EU naar Nederland komen voor werk, ipv buiten de EU. In mijn ogen een staaltje van verdraaïng van de eerste orde, een economisch vluchteling blijft een economisch vluchteling. Of ze nu uit Polen binnen de EU of Oekraïne buiten de EU komen, voor ons is en blijft het hetzelfde.
Dat de criminaliteitbestrijding zal verbeteren zal best, maar of het zo'n geweldige verbetering wordt als ons wordt voorgehouden vraag ik me ten zeerste af. Met de grondwet kunnen we huiszoekingen houden in bijvoorbeeld Griekenland!!, nou en? Alsof we wekelijks in Griekenland naar criminelen zoeken?!? Met landen als Duitsland, België en Frankrijk hebben we verdragen gesloten die vergaande samenwerking tussen de politiediensten mogelijk maken, voorbeeld is de recente aanhouding van twee Tsjetsjenen in Frankrijk, op verzoek van de Nederlandse autoriteiten. De keren dat we in overige EU landen huiszoekingen doen zullen naar mijn mening op één hand te tellen zijn, wat dat betreft zou het meer nut hebben zulke verdragen met landen als Marokko, Algerije en Turkije te sluiten, ik vermoed dat je daar meer aan een huiszoeking hebt om Nederlandse criminaliteit tegen te gaan dan in bijvoorbeeld Spanje.
Dat hele Europa kan me gestolen worden, één grote bureaucratische kliek die een mooie poging ziet om langzaam maar zeker de absloute macht over een heel continent te verkrijgen. Over de rug van de bevolking wordt gewerkt aan een sterkere positie om deze plucheplakkers van nog meer macht te voorzien. Laten we alles houden zoals het is en werken aan verdragen met omringende landen waarin dingen precies zo geregeld kunnen worden als het deze twee landen goeddunkt, zonder dat hierbij om de inspraak van een land dat aan de andere kant van het continent ligt hoeft te worden gevraagd.
Wat echter al wel goed duidelijk is, is dat er voor gewone mensen die geen pluche hebben om warm te houden of geen belangen in grote ondernemingen bezitten weinig positiefs is om naar uit te zien. Door de nieuwe regelgeving kunnen alle 'Europeanen' (voor zover deze al bestaan) vrij reizen door alle landen, zich makkelijker ergens vestigen en aan de slag gaan. Gevolg voor de Nederlandse werknemers is dat we te maken krijgen met een overvloed aan Oost-Europese arbeidskrachten die het werk voor de helft van het geld willen doen. Gewone marktwerking lijkt dit vooralsnog, maar wat moeten al die Nederlanders vervolgens?? Die komen werkloos thuis te zitten, nadat ze volledig weggeconcurreerd zijn. Deze mensen komen nergens meer aan de slag, zonder op hetzelfde loonniveau te komen als de Oost-Europeanen. Dit is echter ook niet wenselijk omdat de leefomstandigheden hier duurder zijn dan in bijvoorbeeld Polen of Bulgarije. Natuurlijk is deze ontwikkeling gunstig voor ondernemers die een bedrijf exploiteren. Zij kunnen immers hetzelfde werk doen voor veel minder geld. De Nederlanders die echter geen bedrijf hebben zitten thuis met de gebakken peren. De economie zal ongetwijfeld verbeteren, maar wat heeft de gewone man hieraan als hij zonder werk thuis zit te wachten op een uitkering. Met andere woorden; de Nederlandse werknemers zijn de dupe, de ondernemers (met name de grote bedrijven) en politici zijn de winnaars.
Een ander veelgehoord argument is dat met de grondwet de buitengrenzen van de EU beter beschermd kunnen worden. Dat slaat dus als een tang op een varken. Illegalen die Europa binnen willen komen kunnen er op iedere wenselijke manier in, met de boot, met het vliegtuig of met de auto, desnoods lopend. Heeft de grondwet echt zoveel veranderingen tot gevolg dat deze mensen niet meer op een stuk hout proberen de Middenlandse Zee over te steken? Ik dacht het niet. Bovendien heeft extra controle op de buitengrenzen bij bijvoorbeeld Polen en Roemenië amper zin, zo'n onmetelijk grote grens kun je onmogelijk waterdicht maken, met of zonder grondwet. Daar komt bij dat de Polen en Roemenen zelf niet weten hoe snel ze naar West-Europa moeten gaan, dus wat dat betreft blijven we het probleem houden, het enige verschil is dat de mensen nu van binnen de EU naar Nederland komen voor werk, ipv buiten de EU. In mijn ogen een staaltje van verdraaïng van de eerste orde, een economisch vluchteling blijft een economisch vluchteling. Of ze nu uit Polen binnen de EU of Oekraïne buiten de EU komen, voor ons is en blijft het hetzelfde.
Dat de criminaliteitbestrijding zal verbeteren zal best, maar of het zo'n geweldige verbetering wordt als ons wordt voorgehouden vraag ik me ten zeerste af. Met de grondwet kunnen we huiszoekingen houden in bijvoorbeeld Griekenland!!, nou en? Alsof we wekelijks in Griekenland naar criminelen zoeken?!? Met landen als Duitsland, België en Frankrijk hebben we verdragen gesloten die vergaande samenwerking tussen de politiediensten mogelijk maken, voorbeeld is de recente aanhouding van twee Tsjetsjenen in Frankrijk, op verzoek van de Nederlandse autoriteiten. De keren dat we in overige EU landen huiszoekingen doen zullen naar mijn mening op één hand te tellen zijn, wat dat betreft zou het meer nut hebben zulke verdragen met landen als Marokko, Algerije en Turkije te sluiten, ik vermoed dat je daar meer aan een huiszoeking hebt om Nederlandse criminaliteit tegen te gaan dan in bijvoorbeeld Spanje.
Dat hele Europa kan me gestolen worden, één grote bureaucratische kliek die een mooie poging ziet om langzaam maar zeker de absloute macht over een heel continent te verkrijgen. Over de rug van de bevolking wordt gewerkt aan een sterkere positie om deze plucheplakkers van nog meer macht te voorzien. Laten we alles houden zoals het is en werken aan verdragen met omringende landen waarin dingen precies zo geregeld kunnen worden als het deze twee landen goeddunkt, zonder dat hierbij om de inspraak van een land dat aan de andere kant van het continent ligt hoeft te worden gevraagd.
Вместе мы непобедимы
-
Opgeheven account 1427
-
Zhukov
- Lid
- Berichten: 1308
- Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
- Locatie: Spijkenisse
- Contacteer:
Als je het stuk erboven ook leest, daar staan nog enkele andere argumenten.Sbf.Koch schreef:Ja hoor, die paar plucheplakkers vinden het natuurlijk heerlijk om meer macht te krijgen over de rug van de bevolking... Zo is bush irak ook alleen maar binnengevallen om de olie... Ik heb sterkere tegenargumenten gehoord.
Вместе мы непобедимы
-
Opgeheven account 1427
-
Zhukov
- Lid
- Berichten: 1308
- Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
- Locatie: Spijkenisse
- Contacteer:
Verre van objectief zeker, maar toch niet geheel onwaar!!
Kijk een Lodewijk de Waal, die is voorstander van deze grondwet omdat dit voor de vakbonden de kans is om op Europees niveau mee te praten. Dat de nadelen voor de werknemers (die ze geacht worden te verdedigen) toch aanzienlijk zijn wordt voor deze ene keer vergeten, omdat nu eenmaal een betere onderhandelingspositie en een groter toneel, namelijk Europa, op het spel staan.
Maargoed, voordat we nu vallen over subjectieve propagandistische toevoegingen, terug naar de grondwet.
Kijk een Lodewijk de Waal, die is voorstander van deze grondwet omdat dit voor de vakbonden de kans is om op Europees niveau mee te praten. Dat de nadelen voor de werknemers (die ze geacht worden te verdedigen) toch aanzienlijk zijn wordt voor deze ene keer vergeten, omdat nu eenmaal een betere onderhandelingspositie en een groter toneel, namelijk Europa, op het spel staan.
Maargoed, voordat we nu vallen over subjectieve propagandistische toevoegingen, terug naar de grondwet.
Вместе мы непобедимы
-
Opgeheven account 1427
Goed idee...Zhukov schreef:Verre van objectief zeker, maar toch niet geheel onwaar!!
Kijk een Lodewijk de Waal, die is voorstander van deze grondwet omdat dit voor de vakbonden de kans is om op Europees niveau mee te praten. Dat de nadelen voor de werknemers (die ze geacht worden te verdedigen) toch aanzienlijk zijn wordt voor deze ene keer vergeten, omdat nu eenmaal een betere onderhandelingspositie en een groter toneel, namelijk Europa, op het spel staan.
Maargoed, voordat we nu vallen over subjectieve propagandistische toevoegingen, terug naar de grondwet.
Wat heeft lodewijk de waal dan te maken met machtsgeil? Wat schiet hij er, als persoon, nou helemaal mee op om 'zijn' vakbond op europees niveau beter overleg kan plegen?
-
Zhukov
- Lid
- Berichten: 1308
- Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
- Locatie: Spijkenisse
- Contacteer:
Lodewijk schiet er persoonlijk natuurlijk niks mee op, in de zin van meer geld verdienen of iets dergelijks. De Waal neemt binnenkort afscheid als leider van de vakbond, maar zal nadien ongetwijfeld een zogenaamd 'klankbord' zijn voor de nieuwe eerste man. Wanneer deze opvolger Europees mee mag praten wil dat toch zeggen dat ook Lodewijks invloed vergroot of zie ik dat verkeerd?
Вместе мы непобедимы
-
Brianlinden
- Lid
- Berichten: 2504
- Lid geworden op: 03 jan 2004, 22:13
- Locatie: Leiden
-
KevinP
- Lid
- Berichten: 1152
- Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
- Locatie: Nederland
- Contacteer:
Premier: naam Nederland op het spel
ROTTERDAM De reputatie van Nederland in Europa staat bij het referendum over de Europese grondwet op het spel. Dat zegt premier Balkenende in een interview met het Algemeen Dagblad. Hij reageert op peilingen dat nee-stemmers gaan winnen.
Hij zegt met een 'nee' geen kant uit te kunnen "omdat het nee-kamp te verdeeld is om te zeggen wat het dan wel wil." Maar de premier neemt de kritiek wel serieus.
Buitenlandse leiders vragen hem "wat er in godsnaam" aan de hand is. Die kennen Nederland als drager van de Europese integratie, als een land dat kritisch en constructief meewerkt.
De druk vanuit de regering om 'ja' te stemmen is werkelijk belachelijk. Het doel van een referendum is om burgers zelf te laten kiezen en de bemoeienis van de regering is bijna zielig. Ze mogen best hun mening geven, maar het drama dat ze ervan maken zal vooral averehts werken.
De argumenten om 'ja' te stemmen, zijn net zo belachelijk en inrelevant als de argumenten om 'nee' te stemmen.
Ik ben overigens van mening dat ze nooit een referendum hadden moeten houden op dit moment. Burgers zijn niet objectief genoeg doordat onderwerpen als de Euro, de mogelijke toetreding van Turkije etc. nogal gevoelig liggen.
Zelf ga ik niet stemmen. Ik heb er geen problemen mee als deze grondwet doorgevoerd wordt, maar het interesseert me helemaal niet als deze niet ingeoverd wordt. Verder vind ik dat mijn kennis niet toereikend genoeg is om deze grondwet te beoordelen. De informatie die ik hierover heb is nogal troebel wat deels komt door de berichtgeving hierover. Vooral de (onrealistische) gevolgen van een voor- of tegen-stem worden besproken, maar de daadwerkelijke inhoud komt een stuk minder aan bod. Eigenlijk heb ik er ook gewoon geen interese in...