Europese grondwet, is wo2.nl voor of tegen?

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie

Ben jij Vóór of tegen het aannemen van de Europese grondwet?

Voor
45
39%
Tegen
54
47%
Blanco
17
15%
 
Totaal aantal stemmen: 116

Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

Zhukov schreef: Nogmaals; economie op zich is geen doel, inwoners en hun welvaart, dát is een doel. We hebben niks aan een florerende economie wanneer we de gewone man er geen vruchten van kunnen plukken.
Mijn beste Zhukov, dit is werkelijk middelbare school-wijsheid: florerende economie, daar plukt de gewone man de vruchten van! We voelen het toch ook in de portemonnee als het slechter gaat met de economie? de economie is onze portemonnee, zo simpel is dat. Economie is geen doel, welvaar, dát is een doel... nog nooit zo iets tegenstrijdigs gehoord.

Wat ik bedoelde is dat een houding als 'laten we alles bij het oude laten, dan komt het wel goed' gewoon stomzinnig is. Als we in economisch opzicht achter gaan lopen op de VS en de VRC dan zijn we binnen no-time het nieuwe 'oost europa' van de wereld, afzetmarkt of niet. Europa is wel iets meer dan een afzetmarkt, we moeten kunnen blijven concureren en meegroeien! In de eerste, pak 'm beet, 10 jaar (zonder grondwet) zal de huidige gang van zaken nog wel even goed boeren, maar daarna is het afgelopen. Daar zijn alle economische analisten, in binnen en buitenland, in europa en in andere landen, het roerend over eens. Conservatief denken op economisch vlak is dodelijk en de huidige verdragen bieden weinig uitzicht op mogelijkheid tot voldoende verbetering om Europa's economische positie zeker te stellen in de komende halve eeuw, laat staan de volgende eeuw. En ik denk niet alleen aan mijn portemonnee, maar ook aan die van mijn kinderen.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Sbf. Koch schreef:Mijn beste Zhukov, dit is werkelijk middelbare school-wijsheid: florerende economie, daar plukt de gewone man de vruchten van! We voelen het toch ook in de portemonnee als het slechter gaat met de economie? de economie is onze portemonnee, zo simpel is dat. Economie is geen doel, welvaar, dát is een doel... nog nooit zo iets tegenstrijdigs gehoord.
Goed, om het op middelbare schoolwijsheden te houden;

Wanneer er iemand anders is die het werk goedkoper doet dan jij, dan raak jij je baan kwijt. Wanneer jij je baan kwijt bent, heb je minder om uit te geven. Wanneer je minder uitgeeft, dan daalt de afzet in bijvoorbeeld winkels. Wanneer winkels minder verkopen, bestellen ze minder bij producenten. Wanneer er minder bestelt wordt, wordt er minder geproduceerd, waardoor het productieproces goedkoper moet, waardoor er ontslagen vallen, waardoor...

Alstublieft, het scenario wat er gebeurd, wanneer de EU de Nederlandse markt vrij geeft aan Oost-Europese werknemers, die hier geen cent uitgeven, maar alles opsturen naar de familie in het land van herkomst. an kun je praten over welvaart, maar er is maar één groep die van zo'n ontwikkeling profiteerd en ik heb zo'n idee dat jij die groep al kunt raden :wink:

We voelen het wanneer het slechter gaat met de economie, de werkloosheid stijgt nog steeds. Krijgt de economie een boost wanneer we goedkope krachten op de markt toelaten? Nee!! Al enige weken horen we weer dat de economie aan het aantrekken is, maar merk jij er wat van? Ik ook niet. Feit is dat de bevolking zich niet laat leiden door een onzichtbaar fenomeen als 'de economie', maar slechts door wat het zelf uit te geven heeft. Wanneer de economie aantrekt en de vrijkomende banen gaan naar Oost-Europeanen, wat heeft de Nederlander hier dan aan? Vertel het maar, onderbouw het economisch en dan geef ik je gelijk. Wat zijn de voordelen voor de Nederlander?

De houding 'laten we alles bij het oude laten' is bovendien verre van stompzinnig. Al decennia regelen we dingen op de manier zoals we dat doen, we doen dat omdat deze manier ons telekens weer vooruit heeft geholpen. Waarom zouden we afstappen van deze methode om iets nieuws te proberen, waarvan een kleine groep beweert dat het goed voor ons is?? Dat we de onderhandelingsmethodes bij het oude laten wil dat niet zeggen dat we nooit en te nimmer meer over iets zullen onderhandelen, wat dat betreft verandert er niks, we zullen blijven kijken naar de manier die voor ons het beste is.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8053
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

Zhukov schreef:Nee, daar ben ik het niet mee eens. De toestroom van Oost-Europeanen is wel degelijk een punt wat in deze discussie naar voren moet komen, de grondwet handelt over het vrije verkeer van inwoners tussen alle EU-lidstaten.

Kijk, de tegenargumenten mogen veelal niet geweldig zijn, de voorargumenten zijn even zinloos als afwezig.
Beetje goedkoop om mijn voorgaande berichten op deze manier te kwalificeren. Het vrijeverkeer van inwoners is overigens reeds geregeld binnen de EU.
In geeneen debat is er iemand die een paar voordelen van de grondwet aan kan geven zonder in algemeenheden te vervallen. Deze algemeenheden zijn nu goed geregeld in beproefde verdragen en ik zie daarom niet in wat de voordelen van de grondwet zijn. Waarom dragen wij invloed af aan Brussel wanneer de voordelen niet overweldigend zijn voor Nederland? Ik zou het niet weten.
Ik meen dat ik redelijk specifiek was toen het op het democratische standpunt en Turkije aankwam.

En wat verwacht je dat ik dan zeg van een opmerking dat we invloed afstaan aan Brussel terwijl ik je al eerder de vraag stelde of Europa er democratischer op wordt?
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Proos schreef:Beetje goedkoop om mijn voorgaande berichten op deze manier te kwalificeren. Het vrijeverkeer van inwoners is overigens reeds geregeld binnen de EU.
Ik bedoelde niet specifiek jouw bijdragen, Proos. Ik doelde op de algemene discussie over Europa, zoals die in de media wordt gevoerd. Voordelen op het gebied van veiligheid of economie zijn er amper, laat staan over het sociale gezicht van Europa.
Ik meen dat ik redelijk specifiek was toen het op het democratische standpunt en Turkije aankwam.

En wat verwacht je dat ik dan zeg van een opmerking dat we invloed afstaan aan Brussel terwijl ik je al eerder de vraag stelde of Europa er democratischer op wordt?
Ik verwacht helemaal niks, maar ga er niet vanuit dat ik voor de grondwet stem omdat Europa er democratischer op zou worden, wat in mijn ogen zeer twijfelachtig is. Daar kunnen we over door blijven discussieren, ik blijf erbij dat grote lidstaten meer te zeggen krijgen dankzij hun grote aantal inwoners, ondanks de meerderheid van lidstaten.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

Sorry hoor, maar ik vind dat 'oost europeanen komen onze banen inpikken' wel heel erg lijken op wat sommige, weing haar dragende lieden roepen over deze zelfde groep en de marokkanen en anderen... Voor ik verder ga; hebben we in economisch opzicht echt onze banen moeten inleveren nadat we tienduizenden gastarbeiders uit turkije e.d. aantrokken? Is onze economie toen zo hard onderuit gegaan dat we daadwerkelijk veel minder te besteden hadden? Nee!

De grondwet is geen éénrichtings straatje. Ik zal het economisch onderbouwen.

Met de grondwet wordt het voor oost-europeanen inderdaad makkelijker om hier te komen werken. Hier staat tegenover dat bedrijven makkelijker en goedkoper kunnen investeren in bedrijven aldaar, wat a) zorg voor een groeiende economie in het oosten waardoor het minder en minder aantrekkelijk wordt voor deze arbeiders om de moeite te nemen duizenden kilometers verderop te gaan wonen voor een c-baantje en b) nieuwe mogelijkheden biedt tot sterke multinationals die beter kunnen samenwerken door de grondwet. De (economische) geschiedenis heeft aangewezen dat dit directe invloed heeft op de economie en dus de portemonnee van de 'gewone man'. Verder vind ik het absolute waanzin en getuigen van een soort extreme vorm van rechts-nationalisme om te stellen dat we met de grondwet te maken krijgen met een invasie van het oosten. Doe normaal zeg...

**edit**

En wat een onzin om te zeggen dat er sedert enkele weken economische groei te zien is maar dat merken we niet in onze portemonnee'.... Nee héhé, tenzij jouw salaris direct en elke week weer opnieuw gerelateerd is aan aandelen en de europese beursen, merk je daar ook niet direct iets van. We praten op z'n minst over kwartalen, zo niet 2 tot een heel jaar.
Laatst gewijzigd door Sbf.Koch op 31 mei 2005, 00:42, 1 keer totaal gewijzigd.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8053
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

Zhukov schreef:ik blijf erbij dat grote lidstaten meer te zeggen krijgen dankzij hun grote aantal inwoners, ondanks de meerderheid van lidstaten.
Het is denk ik verstandig om de grondwet te vergelijken met het huidige systeem. Ben je van mening dat de machtsverdeling nu evenredig is dan?
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Sbf.Koch schreef:Sorry hoor, maar ik vind dat 'oost europeanen komen onze banen inpikken' wel heel erg lijken op wat sommige, weing haar dragende lieden roepen over deze zelfde groep en de marokkanen en anderen... Voor ik verder ga; hebben we in economisch opzicht echt onze banen moeten inleveren nadat we tienduizenden gastarbeiders uit turkije e.d. aantrokken? Is onze economie toen zo hard onderuit gegaan dat we daadwerkelijk veel minder te besteden hadden? Nee!
Goed, ik zal een praktijkvoorbeeld geven :roll:

Mijn vader is al 35 jaar vrachtwagenchauffeur en al 25 jaar bij hetzelfde bedrijf. Dat bedrijf timmert internationaal flink aan de weg. Nu wil het fenomeen dat er 500 chauffeurs de laan is gewezen. Ze waren eerst 'overcompleet', later werd duidelijk dat er Oost-Europeanen op deze plekken kwamen. De vrachtwagens staan nu geregistreerd in Polen, Litouwen en Bulgarije, maar de chauffeur doet hetzelfde werk als de Nederlanders eerst. Enige verschil is dat het belastingtechnisch voor de werkgeven een stuk aantrekkelijker is.

Kijk wanneer je op de snelweg rijdt voor de grap eens naar de kentekens van de vrachtwagens, je schrikt je rot als je ziet hoeveel Oost-Europese kentekens er op vrachtwagens van Nederlandse bedrijven zitten. Zo is het ook in de bouwsector en vele andere, vaak laaggeschoolde werkzaamheden. Dat kun je simpelweg niet ontkennen.

De toestroom van Turkse werknemers is compleet van een andere orde, daar deze mensen vaak werk deden waarvoor geen Nederlanders te vinden waren. Er was een overschot aan banen, waarvoor de Turken hierheen kwamen.
Met de grondwet wordt het voor oost-europeanen inderdaad makkelijker om hier te komen werken. Hier staat tegenover dat bedrijven makkelijker en goedkoper kunnen investeren in bedrijven aldaar, wat a) zorg voor een groeiende economie in het oosten waardoor het minder en minder aantrekkelijk wordt voor deze arbeiders om de moeite te nemen duizenden kilometers verderop te gaan wonen voor een c-baantje en b) nieuwe mogelijkheden biedt tot sterke multinationals die beter kunnen samenwerken door de grondwet. De (economische) geschiedenis heeft aangewezen dat dit directe invloed heeft op de economie en dus de portemonnee van de 'gewone man'. Verder vind ik het absolute waanzin en getuigen van een soort extreme vorm van rechts-nationalisme om te stellen dat we met de grondwet te maken krijgen met een invasie van het oosten. Doe normaal zeg...
IK heb liever niet dat je me hier van extreem-rechtse denkbeelden gaat zitten beschuldigen, als er iemand een schurfthekel aan heeft dan ben ik dat. Ik bekijk de feiten zoals ze erbij liggen en belicht ze vanuit het perspectief van de Nederlandse werknemer, niet puur vanuit winstbelang. :h

Er wordt vanuit gegaan dat Nederlandse bedrijven meer investeren in landen als Polen en dergelijke, dat is dus gewoonweg niet waar. Kijk naar de DDR, daar wordt amper in geïnvesteerd vergeleken met West-Duitsland. Oost-Duitsers trekken nog steeds en masse naar West-Duitsland, omdat ze in Oost geen werk kunnen vinden. Dat is een keihard feit. Waarom denk jij dat dat in Oost-Europa anders zal zijn??

Het aantal banen daalt al verschrikkelijk als gevolg van de automatisering en dergelijke, grote autofabrieken draaien nu op 50 man, die alleen de computers in de gaten hoeven te houden. Wanneer wij moeten concurreren met eerst de nieuwe EU-lidstaten, vervolgens met Oekraïners en Russen en uiteindelijk met Aziaten, dan gaan er heel wat jaren overheen voordat Nederland zich weer op zichzelf en haar eigen inwoners kan richten. Tegen die tijd is heel ons sociale stelsel naar de klote omdat we zelf geen geld hebben om het te onderhouden.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Sbf.Koch schreef:En wat een onzin om te zeggen dat er sedert enkele weken economische groei te zien is maar dat merken we niet in onze portemonnee'.... Nee héhé, tenzij jouw salaris direct en elke week weer opnieuw gerelateerd is aan aandelen en de europese beursen, merk je daar ook niet direct iets van. We praten op z'n minst over kwartalen, zo niet 2 tot een heel jaar.
Niks weken, er wordt ons al ellenlang voorgehouden dat de situatie niet zo slecht is als we geloven, dat is geen kwestie van de afgelopen week, Koch.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8053
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

Proos schreef:
Zhukov schreef:ik blijf erbij dat grote lidstaten meer te zeggen krijgen dankzij hun grote aantal inwoners, ondanks de meerderheid van lidstaten.
Het is denk ik verstandig om de grondwet te vergelijken met het huidige systeem. Ben je van mening dat de machtsverdeling nu evenredig is dan?
In het kader van bovenstaande vraag is het interessant om de volgende opmerking die je eerder hebt geplaatst hier meteen aan te koppelen en toe te lichten, want volgens mij zit aldaar het verschil van mening.
Daar kunnen we over door blijven discussieren, ik blijf erbij dat grote lidstaten meer te zeggen krijgen dankzij hun grote aantal inwoners,ondanks de meerderheid van lidstaten.
(het gedeelte in bold).
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Proos schreef:Het is denk ik verstandig om de grondwet te vergelijken met het huidige systeem. Ben je van mening dat de machtsverdeling nu evenredig is dan?
Nee, maar ik ben er tegen om Nederlandse invloed in Europa in te leveren, terwijl er bar weinig voor in de plaats komt.

Ik heb nu geen zin meer, na voor rechts-extremist te worden uitgemaakt gaat de lol er voor mij een beetje af, discussieren leuk, maar niet zo. :r
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8053
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

Volgens mij zit het geschil in de opmerking "ondanks de meerderheid van lidstaten", iets waar jij gemakkelijk overheen stapt, maar wat niet voor niets is opgenomen in de grondwet, anders hadden ze dat er net zo goed uit kunnen laten.

Koch, kun jij je opmerking over rechts-extremistische denkbeelden iets nuanceren?
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Nog effe over de meerderheid van lidstaten. Daar ben ik helemaal voor. Waar het mij aan ligt is dat deze lidstaten allemaal 'gewaardeerd' worden naar gelang de grootte van de bevolking. Zo wordt een medestander als Duitsland een stuk waardevoller dan een medestander als Luxemburg, simpelweg omdat Duitsland je ook een eind opweg helpt met de bevolkingslimiet.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8053
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

Zhukov schreef:Nog effe over de meerderheid van lidstaten. Daar ben ik helemaal voor. Waar het mij aan ligt is dat deze lidstaten allemaal 'gewaardeerd' worden naar gelang de grootte van de bevolking. Zo wordt een medestander als Duitsland een stuk waardevoller dan een medestander als Luxemburg, simpelweg omdat Duitsland je ook een eind opweg helpt met de bevolkingslimiet.
In Duitsland wonen dan ook meer Europeanen, als ik Duitser was zou ik mij enorm bekocht voelen als Luxemburg evenveel stemrecht zou hebben, want zet dan de invloed van 1 Luxemburger tegenover 1 Duitser. Democratischer is het om beiden mee te wegen; zoals ook in de grondwet staat; aantal lidstaten (regeringtechnisch) en 65% Europeesche bevolking.
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

Ik beschuldig je niet van zijnde extreem rechts, ik zei alleen dat wat je zei heel erg lijkt op hun uitspraken.

Verder ontken ik ook zeker niet dat er banen worden vergeven aan oost-europeanen. Maar om nu te roepen dat onze economie hiervan op zijn gat valt, is onzin. Het voorbeeld dat je geeft, dit besluit dus, is genomen op basis van de huidige regelgeving, dezelfde die jij zo graag wilt behouden. De grondwet maakt het niet zozeer makkelijker voor deze arbeiders om hier aan het werk te kunnen vergeleken met nu, het maakt het vooral controleerbaarder. De markt wordt met de grondwet niet in zoverre vrijgelaten dat bedrijven kunnen doen en laten wat ze willen. De grondwet biedt een solide en controleerbare basis om dergelijke praktijken in goede banen te leiden. En zoals ik al zei: Hoe meer de economie in het oosten aantrekt, hoe minder aantrekkelijk het zal worden om hier te werken. Niet alleen bestaat het overgrote deel van de vergeven banen uit tijdelijke contracten, op den duur is het voor deze arbeiders verschrikkelijk moeilijk om een bestaan op te bouwen in west-europa. Dit wordt namelijk niet veel makkelijker gemaakt door de grondwet, niet iedereen mag maar zomaar gaan wonen waar hij blieft.

In de (voormalige!!) DDR wordt wel degelijk geinvesteerd. Het heeft even geduurd maar, zoals laatst zelfs nog op het nieuws was, dit deel van duitsland begint flink aan te trekken en er worden banen gecreeerd. Je kunt ook niet verwachten dat de grondwet alle problemen oplost binnen enkele jaren, je moet verder vooruit kijken.
Ik ben er van overtuigd dat de grondwet de enige basis is voor een geoliede, controleerbare en vruchtbare economie en gelijktrekking van de immense verschillen in de wetten en betrekkingen met het buitenland (lees o.a. investeerders).
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Proos schreef:In Duitsland wonen dan ook meer Europeanen, als ik Duitser was zou ik mij enorm bekocht voelen als Luxemburg evenveel stemrecht zou hebben, want zet dan de invloed van 1 Luxemburger tegenover 1 Duitser. Democratischer is het om beiden mee te wegen; zoals ook in de grondwet staat; aantal lidstaten (regeringtechnisch) en 65% Europeesche bevolking.
Daar kan ik me ook wel in vinden, maar had er dan niet beter een verdeelsleutel bedacht kunnen worden, waardoor de invloed per land af zou hangen van de grootte van de bevolking, het BNP en de gemiddelde bijdrage van dat land in Europa of iets dergelijks? In plaats van puur de grootte van de bevolking? Nederland is met afstand de grootste betaler aan Europa, maar daarvoor krijgen we nu vrij weinig zeggenschap terug.
Вместе мы непобедимы
Plaats reactie