Haat in heilige geschriften?

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Gebruikersavatar
wittmann
Lid
Berichten: 1451
Lid geworden op: 20 okt 2004, 17:11

Bericht door wittmann »

KevinP schreef:
Stravers schreef:Mijn mening is;
Ik vind het allemaal onzin, heel dat geloof, niet alleen dit christenen gedoe maar ook islam! hierdoor komen er alleen maar oorlogen en je hebt er totaal niks aan!
Zelf ben ik niet gelovig, maar er zijn ontzettend veel mensen die héél veel aan hun geloof hebben. Geloof kan een belangrijke steun zijn tijdens moeilijke tijden en een belangrijke factor in iemands leven.

Oorlogen ontstaan niet door het geloof, maar door mensen die hun geloof onjuist interpreteren. Het is onverdraagzaamheid t.o.v. andere geloven die oorlogen kan veroorzaken, maar geregeld hebben oorlogen bijv. ook een economische of politieke grondslog.
waarom staat er dan letterlijk in de Koran dat de moslims de wereld willen
veroveren? En dat alle andere geloven fout zijn???
Het lijkt zo net een Mein Kampf.
Gebruikersavatar
Lucid
Lid
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2003, 22:35
Locatie: Utrecht

Bericht door Lucid »

wittmann schreef:Waarom staat er dan letterlijk in de Koran dat de moslims de wereld willen veroveren? En dat alle andere geloven fout zijn??? Het lijkt zo net een Mein Kampf.
In welke sura kan ik dat vinden? Overigens bevat de bijbel ook zulke passages, zoals deze uit Leviticus 20:1
Leviticus schreef:Gij zult ook tot de kinderen Israëls zeggen: Een ieder uit de kinderen Israëls, of uit de vreemdelingen, die in Israël als vreemdelingen verkeren, die van zijn zaad den Molech gegeven zal hebben, zal zekerlijk gedood worden; het volk des lands zal hem met stenen stenigen.
Geloof mij, in elk heilig boek staan haatbetuigingen. De bijbel staat ook niet zo positief tegenover gehandicapten, homoseksuelen en mensen die god niet erkennen.
Laatst gewijzigd door Lucid op 03 apr 2005, 12:44, 1 keer totaal gewijzigd.
The face of tyranny is always mild at first.
— Racine
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

wittmann schreef: waarom staat er dan letterlijk in de Koran dat de moslims de wereld willen
veroveren? En dat alle andere geloven fout zijn???
Het lijkt zo net een Mein Kampf.
Plaats de bewuste passages en we praten verder...

Verder kan een geloofstekst ook op allerlei wijzen geïnterpreteerd worden. Predikt de ene geestelijk leider liefde en verdraagzaagheid uit de woorden van zijn heilige schrift, dan predikt de andere haat en onverdraagzaamheid uit hetzelfde geschrift. Dat is zeker niet alleen bij het islamitische geloof.
Gebruikersavatar
wittmann
Lid
Berichten: 1451
Lid geworden op: 20 okt 2004, 17:11

Bericht door wittmann »

hier heb je 1 van de vele:

soera 9:5 uit de koran: “Als de heilige maanden zijn verstreken, doodt dan de veelgodendienaars waar jullie hen vinden...”. Met “veelgodendienaars” werden in deze soera de christenen bedoeld.
Dus na de ramadan moeten ze zoveel mogelijk christenen doden.
STAAT ER LETTERLIJK IN!!
Gebruikersavatar
Lucid
Lid
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2003, 22:35
Locatie: Utrecht

Bericht door Lucid »

KevinP schreef: Verder kan een geloofstekst ook op allerlei wijzen geïnterpreteerd worden. Predikt de ene geestelijk leider liefde en verdraagzaagheid uit de woorden van zijn heilige schrift, dan predikt de andere haat en onverdraagzaamheid uit hetzelfde geschrift.
Dat vind ik een slap argument, omdat dit lang niet in alle gevallen opgaat.
In de onderstaande bijbelcitaten heeft God aan Leviticus gedicteerd hoe mensen vermoord moeten worden als ze zich anders gedragen dan hij/zij dat wil hebben:
Leviticus 20:13-17, OT schreef:13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

14 En wanneer een man een vrouw en haar moeder zal genomen hebben, het is een schandelijke daad; men zal hem, en diezelve met vuur verbranden, opdat geen schandelijke daad in het midden van u zij.

15 Daartoe als een man bij enig vee zal gelegen hebben, hij zal zekerlijk gedood worden; ook zult gijlieden het beest doden.

16 Alzo wanneer een vrouw tot enig beest genaderd zal zijn, om daarmede te doen te hebben, zo zult gij die vrouw en dat beest doden; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

17 En als een man zijn zuster, de dochter zijns vaders, of de dochter zijner moeder, zal genomen hebben, en hij haar schaamte gezien, en zij zijn schaamte zal gezien hebben, het is een schandvlek; daarom zullen zij voor de ogen van de kinderen huns volks uitgeroeid worden; hij heeft de schaamte zijner zuster ontdekt, hij zal zijn ongerechtigheid dragen.
Wie dit vertaalt als "bloemen plukken" zit er in mijn optiek volledig naast. Deze passages getuigen van haat en zijn in mijn optiek niet anders te interpreteren.

Ook deze passage kan ik niet anders interpreteren (komt uit de tien geboden/ bevelen van God):
God schreef:Ik ben de Heer, je God. Je zult naast Mij geen andere goden hebben. Je zult je geen beeld, noch een of andere gelijkenis maken, noch van hetgeen boven in de hemel, noch van hetgeen beneden op de aarde, noch van hetgeen in het water onder de aarde is.«
"Wie mijn naam misbruikt pak ik hard terug!"
God schreef:Je zult de naam van de Heer, je God, niet misbruiken, want de Heer zal diegene niet ongestraft laten, die Zijn naam misbruikt.
wittmann schreef:hier heb je 1 van de vele:

soera 9:5 uit de koran: “Als de heilige maanden zijn verstreken, doodt dan de veelgodendienaars waar jullie hen vinden...”. Met “veelgodendienaars” werden in deze soera de christenen bedoeld.
Dus na de ramadan moeten ze zoveel mogelijk christenen doden.
STAAT ER LETTERLIJK IN!!
Met "veelgodendienaars" bedoelen ze niet het christendom, maar polytheïstische godsdiensten, zoals het geloof van de Grieken, bijvoorbeeld. Maar dat maakt het niet minder erg of hatelijk.
The face of tyranny is always mild at first.
— Racine
Gebruikersavatar
wittmann
Lid
Berichten: 1451
Lid geworden op: 20 okt 2004, 17:11

Bericht door wittmann »

tja wat ze ook bedoelen er staat in dat ze anderen moeten doden.
Gebruikersavatar
Lucid
Lid
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2003, 22:35
Locatie: Utrecht

Bericht door Lucid »

wittmann schreef:tja wat ze ook bedoelen er staat in dat ze ze moeten doden.
Inderdaad. En in zelfs een ruime hippie-lezing staat er "wij hebben een hekel aan polytheïstische godsdiensten", en dat noem ik haat.
Gelukkig overheersen de gematigde moslims en christenen, anders zou er nog meer ellende in de wereld zijn.
The face of tyranny is always mild at first.
— Racine
Gebruikersavatar
Miesjel
Lid
Berichten: 3050
Lid geworden op: 07 dec 2003, 20:02

Bericht door Miesjel »

Jongens, ik vind dit een intressante discussie, maar ik heb het woordje "Paus" al niet meer gezien sinds 10 posts geleden.

Jullie mogen kiezen, of ik splits het topic op (Doe even een voorstel voor een fatsoenlijke titel voor de afsplitsing), of jullie gaan met zijn allen terug on-topic kletsen.

Michel.
Voor elk probleem is er een oplossing, dus dat is het probleem niet.
De oplossing, dat is het probleem.
Gebruikersavatar
Lucid
Lid
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2003, 22:35
Locatie: Utrecht

Bericht door Lucid »

Mijn voorstel: "Haat in heilige geschriften?"

Of

"verspreidt de paus haat?"
The face of tyranny is always mild at first.
— Racine
Gebruikersavatar
Miesjel
Lid
Berichten: 3050
Lid geworden op: 07 dec 2003, 20:02

Bericht door Miesjel »

Et voila, topic is opgesplits.

Zorg er allemaal voor dat jullie jullie standpunten goed onderbouwen, het zou niet de eerste keer zijn dat er een grote ruzie ontstaat dankzij verschillende geloofsovertuigingen of interpretaties daarvan.

Michel.
Voor elk probleem is er een oplossing, dus dat is het probleem niet.
De oplossing, dat is het probleem.
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Zowel de teksten die Wittman en Lucid citeren spreken voor zich, maar geven uiteraad slechts een eenzijdig beeld van deze heilige geschriften. 'Gij zult niet doden!' is een belangrijk gebod voor christenen en dit gaat volledig in tegen de citaten die ik nu lees. Er zullen meer voorbeelden te noemen zijn door mensen die meer bezig zijn met het geloof.

Maar ik ben ongelovig en heb vrijwel geen kennis hierover, verder kan ik dus helaas niet ingaan op de materie die nu gegeven wordt. Waar het mij voornamelijk omgaat is dat ik denk dat het geloof voor ontzettend grote aantallen mensen ook een hele positieve kant heeft. Ik ben echter ook niet zo naïef om de negatieve aspecten van het geloof te onderschatten. Geloof is echter een persoonlijke kwestie en iedereen beleeft dit op zijn of haar eigen manier.

Neem bijvoorbeeld het Leger des Heils. Onder naam van het geloof doen deze mensen ontzettend belangrijke en goede dingen voor mensen die helemaal niet voldoen aan de eisen van de kerk (prostituees, junks etc.). Menselijkheid en naastenliefde zijn belangrijk voor het Leger des Heils en persoonlijk ben ik van mening dat dit de basis zou moeten zijn van elk geloof. Niet zieltjes winnen en andere geloofsbelevenissen bestrijden.

Zoals in elk onderdeel van de maatschappij heb je goede en slechte gelovigen. En gelukkig, zoals Lucid ook al aangeeft, hebben gematigde christenen en moslims de overhand.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

wittmann schreef:hier heb je 1 van de vele:

soera 9:5 uit de koran: “Als de heilige maanden zijn verstreken, doodt dan de veelgodendienaars waar jullie hen vinden...”. Met “veelgodendienaars” werden in deze soera de christenen bedoeld.
Dus na de ramadan moeten ze zoveel mogelijk christenen doden.
STAAT ER LETTERLIJK IN!!
:? Sinds wanneer dienen christenen "vele goden"? Als ze na de ramadan "veelgodendienaars" moeten doden zijn de christenen, die juist één god aanbidden, veilig. Daarentegen hebben hindoes dan wel een probleem.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Lucid
Lid
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2003, 22:35
Locatie: Utrecht

Bericht door Lucid »

KevinP schreef:Zowel de teksten die Wittman en Lucid citeren spreken voor zich, maar geven uiteraad slechts een eenzijdig beeld van deze heilige geschriften. 'Gij zult niet doden!' is een belangrijk gebod voor
christenen en dit gaat volledig in tegen de citaten die ik nu lees.
Mij gaat het niet om de teksten zelf, maar om de impact die heilige teksten hebben.
Ik zal dit nader toelichten. Het spreekt voor zich dat de bijbel in tijd en context geplaatst moet worden. Met het gebod "gij zult niet doden" wordt bedoelt dat je niemand zomaar mag doden.
Maar waren er indertijd dan geen gevechten met een dodelijke afloop tussen christenen? Zeker wel! Als twee heren in de oudheid en in de middeleeuwen een groot meningsverschil hadden (bijvoorbeeld ridders die allebei verliefd waren op dezelfde vrouw), dan kon men volgens het oude Germaanse recht met elkaar vechten tot aan de dood. Als persoon A zou sterven dan zou persoon B gelijk krijgen. Men geloofde in die tijd dat God op dat moment het gevecht stuurde. Kortom een Godsoordeel, en geen individuele moord. De lijfstraffen in Leviticus waren voor en na de geboorte van Christus niet ongewoon bij grote misdaden. Dat gehandicapten, homoseksuelen en mensen met een psychische stoornis minderwaardig waren, is ook een opvatting die perfect in de tijd waarin de bijbel geschreven is past.
Nu weet ik ook dat er goede dingen in de bijbel staan, en ik kan er ook genoeg noemen, zoals het verhaal van het laatste avondmaal en de offering van Christus voor de mensheid.
Maar waar ik moeite mee heb, is dat men zoveel waarde hecht aan een gedateerde verzameling boeken als de bijbel. Als je gelooft dat God aan de apostelen de bijbel dicteerde, waarom spreken zoveel passages dan elkaar tegen? En waarom zou een auctoriale god zoals God dicteren dat sommige van zijn eigen schepsels minderwaardig zijn en gestraft moeten worden?
Heilige boeken vind ik gevaarlijk. Kijk maar naar moslimlanden. Kijk maar naar de SGP in Nederland (die voor de doodstraf is. Hoezo "gij zult niet doden"?). Ook de KKK meent in de bijbel bewijzen te vinden dat vreemdelingen minderwaardig zijn. En als je de bijbel erop naslaat vind ik het niet gek dat ze dat menen te lezen.
KevinP schreef:Er zullen meer voorbeelden te noemen zijn door mensen die meer bezig zijn met het geloof.
Ik ben veel bezig met geloof, omdat het een onderdeel is van mijn studie. En hoe vaker ik discussieer met gelovigen, hoe vaker ik merk dat zij lezen wat ze willen lezen en dat is heel gevaarlijk.
The face of tyranny is always mild at first.
— Racine
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Lucid, ik heb eigenlijk dezelfde kijk op het geloof als waarop jij dit verwoord. Waar ik het niet eens mee ben is de bewering van Stravers dat je totaal niks aan het geloof hebt.

Een simpel voorbeeldje hiervan: onlangs is mijn opa overleden en is mijn oma alleen achtergebleven. Mede door de steun die ze had door haar geloof is ze door een zware periode gekomen en bekijkt ze haar leven weer zonniger. Haar geloof heeft niks te maken met afkeer van ongelovigen, homosexuelen, het doden van andere mensen etc. Zo zijn er tal van voorbeelden te noemen die aantonen dat er ontzettend veel mensen, in onze directe omgeving ,wel wat aan het geloof hebben.

Bekijken we het in een breder spectrum dan zijn er inderdaad ontzettend veel tegenstrijdigheden, onduidelijkheden en onrechtvaardigheden rond het geloof waar te nemen. Daarover treed ik niet in discussie, want ik ben er nog lang niet over uit hoe ik tegen bepaalde geloofszaken aan moet kijken.
Gebruikersavatar
Lucid
Lid
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2003, 22:35
Locatie: Utrecht

Bericht door Lucid »

KevinP schreef:Lucid, ik heb eigenlijk dezelfde kijk op het geloof als waarop jij dit verwoord. Waar ik het niet eens mee ben is de bewering van Stravers dat je totaal niks aan het geloof hebt.
Dan zijn we het helemaal met elkaar eens. Geloof maakt mensen blij en het geeft kracht en hoop, zoals je in je voorbeeld aangaf.
Om Karl Marx te citeren: "het is opium van het volk". Dat klinkt negatief, maar dat is het niet.
The face of tyranny is always mild at first.
— Racine
Plaats reactie