Zijn wij toe aan een andere staatsvorm?

[Arjen]

ik heb liever dat jij je je oprecht prettig voelt dan dat je je gedwongen in gaat zitten houden...

[okke]

Ook als jij je hierdoor minder prettig voelt?

[Arjen]

ik weet niet hoe jij bent hoor, maar ik voel mezelf meestal minder prettig in de buurt van mensen die zichzelf niet kunnen zijn.
Oh ja en ga jij mijn vraag nog beantwoorden?

[okke]

ik weet niet hoe jij bent hoor, maar ik voel mezelf meestal minder prettig in de buurt van mensen die zichzelf niet kunnen zijn.

Ik voel me meestal ook minder prettig in de buurt van mensen die moeite doen om anders te zijn dan hoe ze zich voelen. Soms voel ik me echter onprettig als iemand gedrag vertoond waar ik me aan stoor, zoals ongestoord telefoneren in een coupé. Of jongelui die lol trappen in de bibliotheek. Ik voel me dan prettiger als mensen zichzelf even beperken in een van de vele mogelijkheden van zaken waar ze op dat moment mee bezig kunnen zijn.

Oh ja en ga jij mijn vraag nog beantwoorden?

WAT?!? Dit komt erg verwijtend en belerend op mij over. Ik hoor een toon van kwaadheid en hoor graag als dat inderdaad het geval is of dat ik de toon verkeerd hoor.

Jouw vraag aan mij... laat me eens kijken:

• 20/07 23:59: "Nu is mijn vraag eigenlijk of je al die regels af zou moeten spreken als je minder mensen hebt om voor te zorgen of kun je het dan met minder af?" - beantwoord op 21-07 12:23.
• 20-07 20:39: "Ik wilde je overigens vragen: zit jij nog op school?" - beantwoord op 20-07 22:09.
• 20-07 20:39: "En zo is de voedingsbodem voor meer angst een feit of ligt dat nou aan mij?" - eigenlijk een retorische vraag, maar de strekking waar deze stelling over ging heb ik beantwoord op 20-07 22:09.
• 20-07 12:34: "Hoezo?" - beantwoord op 20-07 12:52.
• 20-07 10:25: "Anyway..ik heb niet het idee dat jij echt wil begrijpen wat ik bedoel dus ik denk dat ik maar eens met deze discussie ga stoppen. Of je moet nog iets te melden hebben wat de moeite waard is en daadwerkelijk ingaat op wat ik bedoel?" - is eigenlijk geen vraag, maar een mededeling. Ik denk dat ik inga op de strekking van deze mededeling in de berichten die hierop volgen.

Zou je me kunnen vertellen welke vraag van jou ik over het oog gezien heb.
Welke vraag van jou heb ik niet beantwoord?

De volgende vragen heb ik aan jou gesteld. Ik geef aan op welke ik nog geen antwoord gekregen heb. Graag zou ik hier nog een antwoord op krijgen.

• 20-07 22:09: "Ik ben erg benieuwd hoe je tot dit vermoeden komt. Nee; ik zit niet op school; ik ben 31 en werk nu bijna 7 jaar met mensen met een verstandelijke handicap. En jij?" - niet beantwoord.
• 20-07 18:25: "Op welke manier heeft God Adam en Eva regels opgelegd?" - beantwoord op 20-07 20:39.
• 20-07 12:52: "Hoe kan je ooit tegen iemand zeggen dat hij iets doet wat niet gepast is als je niet vind dat afgesproken moet worden wat wel en niet gepast is?" - beantwoord op 20-07 13:24.
• 20-07 12:52: "Hoe moet je voor je eigen belangen opkomen als je belangen niet gedefinieerd zijn?" - niet beantwoord.
• 20-07 11:27: "Kan jij goede kanten zien aan het onderling afspreken wat wel hoort en wat niet hoort? Oftewel; zie jij enig nut in omgangsnormen met elkaar af te spreken?" - beantwoord op 20-07 12:34.

Graag hoor ik van je waarover je mijn wijsheid geschenen wilt hebben.

[Arjen]

Ik heb zo het donkerbruine vermoeden dat jij mij nu verwijten zit te maken, ik was enkel verontwaardigd over het feit dat het enige dat ik wilde weten ontbeantwoord bleef door een naar het leek poging tot afleiding.

anyway, ik wilde ff zeggen dat de enige vraag die ik niet beantwoord heb een vraag is die voor mij duidelijk maakte dat het waarschijnlijk voor de komende jaren onmogelijk zou zijn om je duidelijk te maken wat ik nou eigenlijk bedoel : Hoe moet je voor je eigen belangen opkomen als je belangen niet gedefinieerd zijn?

Volgens mij is het leven een kwestie van over en weer voelen en uit liefde elkaar het respect tonen dat de ander nodig heeft.


dit was mijn vraag; oh ja, voor het gemak heb ik de inleiding er ff bij gezet :

Nee; als ik minder mensen heb om voor te zorgen hoef ik niet minder dingen af te spreken. Ik spreek geen regels af met mensen om te zorgen dat ze te handhaven zijn in een groep; ik maak individueel afspraken met mensen als zij dat nodig hebben

nou wilde ik je voorstellenom jezelf eens af te vragen waarom die mensen regels nodig hebben.

[okke]

Ik heb zo het donkerbruine vermoeden dat jij mij nu verwijten zit te maken, ik was enkel verontwaardigd over het feit dat het enige dat ik wilde weten ontbeantwoord bleef door een naar het leek poging tot afleiding.

Laten we eens kijken wat er gebeurde:

Jij zegt: "Oh ja en ga jij mijn vraag nog beantwoorden?", waarop ik reageer met een verbaasd "Dit komt erg verwijtend en belerend op mij over.". Jij spreekt hierop het vermoeden uit dat ik jou verwijten zit te maken, want eigenlijk was je enkel verontwaardigd over het feit dat het enige dat je wilde weten onbeantwoord bleef.

Ik zou je als leermoment mee willen geven dat "Ik ben verontwaardigd over het feit dat het enige wat ik wil weten onbeantwoord blijft." op mij een stuk beter was overgekomen dan "Oh ja en ga jij mijn vraag nog beantwoorden?".

Ik maak jou geen verwijten voor het niet beantwoorden van vragen. Dit is een forum; ik ben er al lang achter gekomen dat niet al mijn vragen beantwoord worden en niet alles wat ik schrijf op gereageerd wordt. Zo werkt een forum. Als ik het idee heb dat zaken onbelicht blijven zal ik ze nogmaals onder de aandacht moeten brengen.

Ik denk dat dit een ongeschreven regel is van forums. Misschien kunnen we hem officiëel maken?

anyway, ik wilde ff zeggen dat de enige vraag die ik niet beantwoord heb een vraag is die voor mij duidelijk maakte dat het waarschijnlijk voor de komende jaren onmogelijk zou zijn om je duidelijk te maken wat ik nou eigenlijk bedoel : Hoe moet je voor je eigen belangen opkomen als je belangen niet gedefinieerd zijn?

Volgens mij is het leven een kwestie van over en weer voelen en uit liefde elkaar het respect tonen dat de ander nodig heeft.

Jij gaat in je beeld over het leven uit van wederzijds respect. Mijn vraag ging ongeveer over het "wederzijdse"; wat te doen als er geen sprake is van wederzijds respect? Wij tonen al heel goed aan dat begrip niet altijd vanzelfsprekend is. Begrip voor elkaar lijkt me een basis voor respect voor elkaar.

Los van deze vraag vond ik de volgende onbeantwoorde vraag eigenlijk veel interessanter. Misschien heb je hem over het hoofd gezien of heb je een andere reden om hem niet te beantwoorden. Dan hoor ik dat graag.

• 20-07 22:09: "Ik ben erg benieuwd hoe je tot dit vermoeden komt. Nee; ik zit niet op school; ik ben 31 en werk nu bijna 7 jaar met mensen met een verstandelijke handicap. En jij?" - niet beantwoord.

dit was mijn vraag; oh ja, voor het gemak heb ik de inleiding er ff bij gezet :

Nee; als ik minder mensen heb om voor te zorgen hoef ik niet minder dingen af te spreken. Ik spreek geen regels af met mensen om te zorgen dat ze te handhaven zijn in een groep; ik maak individueel afspraken met mensen als zij dat nodig hebben

nou wilde ik je voorstellenom jezelf eens af te vragen waarom die mensen regels nodig hebben.

Ik had je voorstel al aangenomen en had mezelf reeds afgevraagd waarom mensen - niet alleen "die mensen". maar mensen in het algemeen - regels nodig hebben.
Het is een diepgaand philosofisch vraagstuk wat niet een simpel antwoord heeft.

Ik ben er niet helemaal uit, maar ik weet dat het nodig hebben van regels onder andere te maken heeft met veiligheid en jezelf sturen.

Laat ik het wat uitgebreider uitleggen:
Ad. 1 regels als veiligheid:
Door een aantal zaken als vanzelfsprekend te accepteren hoef je je daar geen zorgen over te maken; het is een regel dat er stroom geleverd wordt aan mijn woning; het is een regel dat ik bij mijn werkgever in dienst ben. Het is een regel dat de supermarkt op vaste tijden open is.
Veel vanzelfsprekendheden worden niet in regels vastgelegd. Dit betekent niet dat het geen regels zijn; ze zijn alleen niet opgeschreven. Met een aantal van mijn cliënten schrijf ik dergelijke regels wel op, omdat het voor hen geen vanzelfsprekendheden zijn, maar het wel graag geregeld willen hebben.

Ad. 2 regels als zelfsturing:
Ik ben slecht voor mijzelf; als ik geen rem had zou ik teveel drinken, te weinig sporten en al mijn tijd verdoen achter mijn beeldscherm. Dat is een kant van mijzelf die sterker is dan mijn kant die graag wandelt, gezonde maaltijden klaarmaakt en geduldig boeken leest. Ik hou van beide kanten van mijzelf en heb een aantal regeltjes om beide kanten de ruimte te geven om mij te zijn.
Ik heb bijvoorbeeld de regel dat ik minstens een keer per week een flinke fietstocht maak.
Van deze regel kan ik makkelijk afwijken, want ik heb geen politie die de regels controlleert; het zijn mijn eigen regels.
Veel van de cliënten die ik begeleidt maken met mij vergelijkbare regels. Ik ben geen politieagent die hen op hun regels controlleert; ik ben mee-denker met hen als zij nadenken hoe ze hun leven vorm en richting wensen te geven.

[Arjen]

foei foie okke; ik heb wel antwoord gegeven op je vraag over hoe ik erop kwam of jij nog op school zat : "Ik kwam tot de conclusie dat je nog nop school zat doordat jij niet begreep dat een compliment soms belangrijker is dan je loon; en ik persoonlijk mijn loon niet zo heel erg belangrijk vind".

voorts wil ik reageren op jouw 2 redenaties:

1
mensen maken zich zorgen uit een onbestemd licht gevoel van angst; vandaar dat het allemaal vastgelegd moet worden.

2
mensen sturen zichzelf uit angst de verkeerde kant uit te leven.dit heeft volgens mij een averechts effect, want zo blijf je weg van wat je gevoel je zegt en dat is het enige belangrijke in het leven.

[okke]

Wat heb jij met angst?

[Arjen]

angst is een soort kernpunt in ons bestaan volgens mij...angst dwingt je tot het overgaan tot actie.
oh well...ik geloof niet dat jij ook maar enigzins begrijpt hoe ik de dingen zie he?

[okke]

angst is een soort kernpunt in ons bestaan volgens mij...angst dwingt je tot het overgaan tot actie.

Of weerhoudt je tot het overgaan tot actie. Ik denk ook dat angst een belangrijke invloed heeft op ons handelen. Ik krijg het idee uit veel van je reacties dat alles doortrokken lijkt van angst. Misschien zie je het niet zo extreem als dat het op mij overkomt. Ik denk zelf niet dat al het menselijk handelen en niet handelen terug te brengen is tot angst.

oh well...ik geloof niet dat jij ook maar enigzins begrijpt hoe ik de dingen zie he?

Ik heb ook het idee dat jij vindt dat ik niets begrijp van hoe jij de dingen ziet. Begrijp jij hoe ik ze zie?

[Arjen]

Ik denk zelf niet dat al het menselijk handelen en niet handelen terug te brengen is tot angst.

of op hoop...

Ik heb ook het idee dat jij vindt dat ik niets begrijp van hoe jij de dingen ziet. Begrijp jij hoe ik ze zie?

toch wel; ik ben alleen stellig van mening dat een hoop dingen die jij zegt rekening houden met een slechte afloop ("angst"), ipv vertouwen op anderen en een goede afloop ("hoop").
En dat vind ik een wereld van verschil

[okke]

Ik denk zelf niet dat al het menselijk handelen en niet handelen terug te brengen is tot angst.

of op hoop...

Inderdaad; ik denk niet dat als het menselijke handelen en niet handelen terug te brengen is tot angst en hoop.

Ik heb ook het idee dat jij vindt dat ik niets begrijp van hoe jij de dingen ziet. Begrijp jij hoe ik ze zie?

toch wel; ik ben alleen stellig van mening dat een hoop dingen die jij zegt rekening houden met een slechte afloop ("angst"), ipv vertouwen op anderen en een goede afloop ("hoop").
En dat vind ik een wereld van verschil

Dat is inderdaad een groot verschil. Maar terugkomend op het oorspronkelijke onderwerp - ons staatsstelsel - lukt het mij met mijn rekening houden met slechte aflopen om conrete adviezen en opmerkingen te geven over onze staatsinrichting en lukt het jou een utopische wereld te schetsen waarvan we beiden weten dat die binnen ons leven of dat van vele generaties na ons nooit zal kunnen bestaan.
Ik kijk het liefst naar het heden en welke mogelijkheden ik nu heb om mijn steentje bij te dragen. Me voorstellen dat alle mensen rekening houden met hun medemens en hen evenveel geluk en liefde wensen als zichzelf is een utopisch beeld waar ik geen waarde aan hecht. Als het zo zou zijn zou ik dat zeer prettig vinden, maar het is helaas niet zo.

[Arjen]

het is niet dat ik niet begrijp wat je nu bedoelt, maar als het enige dat tussen ons en een utopische wereld instaat het elkaar gunnen van liefde en geluk ik in ieder geval niet het probleem zal zijn.
Verbeter de wereld en begin bij jezelf.

Ik weet niet zo precies hoor; maar wat ik nu uit jouw woorden begrijp is dat die wereld die ik mezelf voorstel jou ook wel aanspreekt, maar dat je er niet voor gaat omdat "anderen" dit ook niet zouden doen.
Dat spijt me echt, want als jij er al niet voor gaat...wie dan wel?
Komt nog bij dat omdat jij er al niet voor gaat al die "anderen" gelijk een reden hebben om er ook niet voor te gaan, namelijk omdat okke er ook niet voor gaat.

Begrijp je mijn punt?

[okke]

Ik begrijp je punt helemaal.

Begrijp jij dat ik het vervelend vind dat jij suggereert dat ik "er niet voor ga"? Waar zou ik niet voor gaan?

Ik heb het beeld van mijzelf dat ik "er wel voor ga". Ik verwacht alleen niet van mijn medemens dat ze hetzelfde doen en denken als ik. En ik ben realistisch genoeg om niet te verwachten van mijn medemensen dat ze zoals ik gaan denken binnen.

Los daarvan vind ik het zeer ernstig dat jij invult hoe ik leef zonder te vragen hoe ik leef. En de melding dat ik hetzelfde zou doen als wat ik zie dat anderen doen (en dus hoe ik over anderen denk) is geen eerlijke conclusie. Hoe kom je er bij dat ik niet vanuit vriendelijkheid en medemenselijkheid zou leven? Dat ik een voorbeeld voor mensen zou zijn die er niet voor gaan?

Dank je wel voor je vertrouwen in mijn kunnen.

[Arjen]

mijn welgemeende excuses okke; ik zag het wat clinischer dan jij in dit geval. Ik heb nooit gezegd dat jij geen voorbeeld bent; alleen dat jij in dit geval eigenlijk stiekem je angsten voorrang geeft en dat vind ik jammer.

Ik suggereer overigens wel dat je in dit opzicht eigenlijk precies hetzelfde doet als die "anderen" waar we het al eerder over hadden...
En niet zozeer dat je een voorbeeld bent voor mensen "die er niet voor gaan" maar dat jij hun angsten bevestigd door "er niet voor te gaan".
Snap je?