Zijn wij toe aan een andere staatsvorm?

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Gesloten

Ben je tevreden met onze huidige staatsinrichting?

Ja, hartstikke tevreden
2
20%
Mja, het kan er mee door maar het zou wel beter kunnen.
5
50%
Nee, absoluut niet.
3
30%
 
Totaal aantal stemmen: 10

Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3363
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Bericht door okke »

benmaf schreef:En niet zozeer dat je een voorbeeld bent voor mensen "die er niet voor gaan" maar dat jij hun angsten bevestigd door "er niet voor te gaan".
Snap je?
En weer suggereer je dat ik er niet voor zou gaan. Vertel me nu eens hoe je hiertoe komt?
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

ff een paar quotes dan :

Ik kijk het liefst naar het heden en welke mogelijkheden ik nu heb om mijn steentje bij te dragen. Me voorstellen dat alle mensen rekening houden met hun medemens en hen evenveel geluk en liefde wensen als zichzelf is een utopisch beeld waar ik geen waarde aan hecht. Als het zo zou zijn zou ik dat zeer prettig vinden, maar het is helaas niet zo.


Ik verwacht alleen niet van mijn medemens dat ze hetzelfde doen en denken als ik. En ik ben realistisch genoeg om niet te verwachten van mijn medemensen dat ze zoals ik gaan denken binnen.

hiermee zeg je bepaalde...reserveringen te hebben en daarmee "ga je er niet voor"

Maar goed; los hiervan : als je WEL voor die idealisrtische wereld gaat...waar gaat dit hele gesprek dan over?
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3363
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Bericht door okke »

okke schreef:Ik kijk het liefst naar het heden en welke mogelijkheden ik nu heb om mijn steentje bij te dragen. Me voorstellen dat alle mensen rekening houden met hun medemens en hen evenveel geluk en liefde wensen als zichzelf is een utopisch beeld waar ik geen waarde aan hecht. Als het zo zou zijn zou ik dat zeer prettig vinden, maar het is helaas niet zo.
okke schreef:Ik verwacht alleen niet van mijn medemens dat ze hetzelfde doen en denken als ik. En ik ben realistisch genoeg om niet te verwachten van mijn medemensen dat ze zoals ik gaan denken binnen.
benmaf schreef:hiermee zeg je bepaalde...reserveringen te hebben en daarmee "ga je er niet voor"
Hiermee zeg ik NIET bepaalde reserveringen te hebben in mijn eigen handelen. Wel heb ik bepaalde reserveringen om dat in het handelen van anderen te verwachten.
benmaf schreef:Maar goed; los hiervan : als je WEL voor die idealisrtische wereld gaat...waar gaat dit hele gesprek dan over?
Ik ga niet voor een idealistische wereld. Ik ga ervoor zelf een goed leven te leiden. En geloof dat als iedereen zo zou leven en dan nog een stuk beter, dat in dat hypothetische geval jouw idealistische wereld zou kunnen bestaan. En zoals ik al eerder aangaf; ik geloof niet dat die wereld binnen mijn leven of in de komende generaties kan bestaan.
Wel geloof ik dat ons huidige staatsstelsel een redelijk goed systeem is en het lijkt me interessant nogmaals te kijken wat eraan verbeterd kan worden en wat gehandhaafd kan blijven.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8054
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

okke schreef:Ik ga niet voor een idealistische wereld. Ik ga ervoor zelf een goed leven te leiden. En geloof dat als iedereen zo zou leven en dan nog een stuk beter, dat in dat hypothetische geval jouw idealistische wereld zou kunnen bestaan. En zoals ik al eerder aangaf; ik geloof niet dat die wereld binnen mijn leven of in de komende generaties kan bestaan.
Wel geloof ik dat ons huidige staatsstelsel een redelijk goed systeem is en het lijkt me interessant nogmaals te kijken wat eraan verbeterd kan worden en wat gehandhaafd kan blijven.
Ook ik denk -hoe mooi ook- dat de idealistische droomwereld van Benmaf de komende jaartjes nog niet te verwachten is. Denk maar gerust aan nog minimaal 1000 jaar. Wij mensen zijn er gewoon nog niet aan toe.

Laten we 't dan zo zien Benmaf: de huidige bestuursvorm is toch een prima opstap naar jouw ideale wereld!
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

okke schreef:
Hiermee zeg ik NIET bepaalde reserveringen te hebben in mijn eigen handelen. Wel heb ik bepaalde reserveringen om dat in het handelen van anderen te verwachten.
dat is dus die reservering die ik bedoel...
geloof me maar..dat merk je in het handelen van mensen..
okke schreef: Wel geloof ik dat ons huidige staatsstelsel een redelijk goed systeem is en het lijkt me interessant nogmaals te kijken wat eraan verbeterd kan worden en wat gehandhaafd kan blijven.
ja...niets kan gehandhaafd blijven dus volgens mij....maar er kan wel een hoop verbeterd worden; lees : afgeschaft

Oh ja..proos, wat in deze democratie vind jij dan een opstap naar mijn ideaalbeeld?
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3363
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Bericht door okke »

benmaf schreef:dat is dus die reservering die ik bedoel...
geloof me maar..dat merk je in het handelen van mensen..
Nou moet je snel ophouden Benmaf! Je kan geen oordeel vellen over mijn handelen door hoe ik over het handelen van andere mensen denk. Ja; ik weet dat er mensen zijn die moorden plegen en dat zullen blijven doen. En nee; dat maakt mij geen moordenaar.
Jouw conclusie over mijn handelen vind ik vervelend en kwetsend en ik wil dat je daarmee ophoudt.
benmaf schreef:ja...niets kan gehandhaafd blijven dus volgens mij....maar er kan wel een hoop verbeterd worden; lees : afgeschaft
Inderdaad kan niets gehandhaafd blijven; alles zal uiteindelijk veranderen. Deze wereldwijsheid staat echter los van de vraag of er kenmerken aan ons staatsstelsel zijn die je graag terug zou willen zien in het ideale (en realistische) staatsstelsel dat jij voor ogen hebt.

Ik had al eerder het idee dat jij vindt dat een hoop verbeterd kan worden; kan je een overzicht van deze hoop geven?

----------------------------------------------

En even los hiervan; ik heb verder nagedacht of het mogelijk is om zonder regels of richtlijnen te leven. Ik vindt het idee dat al het menselijk handelen gedreven wordt vanuit angst of hoop intrigerend (maar ook erg kort door de bocht).
Ik denk dat de mens zich heeft ontwikkeld dankzij een basale drang tot concurentie. Een aangeboren drang om je te verheffen boven je omgeving. Deze drang is niet aangeleerd of systeem-afhankelijk; deze is aangeboren.
In onze huidige maatschappij willen we de zwakkeren steunen; zij die het niet kunnen redden als die concurentie niet ingeteugeld zou zijn. Het idee om alle regels af te schaffen, en dus alle bescherming voor de zwakkeren af te schaffen, vind ik niet alleen onverstandig; ik vind het immoreel.
Los daarvan vind ik dat naar regels en wetten kritisch gekeken moet worden, want niet elke regel is nog nodig.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8054
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

Ik stel voor dat we deze discussie hieromtrent beindigen. De onderlinge visies van Okke & Benmaf gaan echt niet dichter bij elkaar komen. Ik denk dat we begrijpen hoe er over gedacht wordt en welke visies er spelen. Dat beantwoord de vraag van Sjoerd denk ik. Wil je aangeven dat "alles afgeschaft" moet worden zoals Benmaf stelt, dan was het fijn geweest wanneer dat ook onderbouwd wordt. Daar hebben we nu 9 pagina's naar uitgekeken, dus ik denk dat we daar niet meer op gaan wachten.

Dus vanaf hier weer:
Sjoerd schreef:Dus mijn vraag is:
Wat vinden jullie? Ben je gewoon tevreden met ons huidige staatsbestel of vind je dat het wel weer eens tijd is voor wat anders? En zo ja, hoe zie je dat dan voor je, met andere woorden, hoe zou je het dan wel willen? En waarom vind je dat er al dan niet iets moet veranderen?
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

okke schreef: Jouw conclusie over mijn handelen vind ik vervelend en kwetsend en ik wil dat je daarmee ophoudt.
laat maar......
okke schreef: Ik had al eerder het idee dat jij vindt dat een hoop verbeterd kan worden; kan je een overzicht van deze hoop geven?
nah...1 ding wat anders kan...(of dat beter is vraag ik me ten zeerste af)...
ik zat te denken...gezien iedereen tegenwoordig een computer heeft en internet kun je op een vrij gemakkelijke manier iedereen over elk gewenst onderwerp laten stemmen/ mee laten beslissen.

----------------------------------------------
okke schreef: Ik denk dat de mens zich heeft ontwikkeld dankzij een basale drang tot concurentie.
lees: angst om de dingen gewoon te laten zijn en daardoor de compulsieve drang tot redeneren geboren laten worden

Overigens zijn regels in mijn ogen altijd immoreel en maken alleen mensen morele keuzes.
Als mensen zichzelf niet zo druk zouden maken over wat "goed"of "sclecht"is maar slechts met hun eigen keuzes is er gelijk geen ongeschreven regel meer om achter te schuilen en zul je zien dat mensen meer "goede"keuzes maken.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Proos schreef: Wil je aangeven dat "alles afgeschaft" moet worden zoals Benmaf stelt, dan was het fijn geweest wanneer dat ook onderbouwd wordt. Daar hebben we nu 9 pagina's naar uitgekeken, dus ik denk dat we daar niet meer op gaan wachten.
vinnik een beetje flauw gesteld proos; ik ben negen pagina's lang bezig geweest met het te proberen uit te leggen ; maar als de eerste stap naar vrijheid er al niet ingaat dan houd het vrij snel op.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8054
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

benmaf schreef:
Proos schreef: Wil je aangeven dat "alles afgeschaft" moet worden zoals Benmaf stelt, dan was het fijn geweest wanneer dat ook onderbouwd wordt. Daar hebben we nu 9 pagina's naar uitgekeken, dus ik denk dat we daar niet meer op gaan wachten.
vinnik een beetje flauw gesteld proos; ik ben negen pagina's lang bezig geweest met het te proberen uit te leggen ; maar als de eerste stap naar vrijheid er al niet ingaat dan houd het vrij snel op.
Daar ga je weer Arjen.

Als je nu eens zegt: "We verschillen van mening, ik heb jouw mening gehoord en jij de mijne. Ik respecteer dat jij een andere mening hebt, hoewel ik het jammer vind dat jij de mijne niet deelt." Klaar! Nu blijf je telkens inhakken op die punten die we van elkaar niet gaan aannemen.

Met deze opmerking zit je weer op 't constructieve spoor:
Benmaf schreef: ik zat te denken...gezien iedereen tegenwoordig een computer heeft en internet kun je op een vrij gemakkelijke manier iedereen over elk gewenst onderwerp laten stemmen/ mee laten beslissen.
Hier is al over nagedacht. Het is echter voorlopig nog niet mogelijk om een aantal redenen, waaronder:
1) Het referendum bestaat nog niet in Nederland.
2) De beveiliging en herkenning van stemgerechtigden via internet is nog een onbekend gebied en vooralsnog fraudegevoelig. Het brengt (als we 't nu moeten ontwikkelen) hoge kosten met zich mee.
3) Niet iedereen heeft een computer of weet hiermee om te gaan. Je zult daar ook een (dure) oplossing voor moeten bedenken.
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Proos schreef: Als je nu eens zegt: "We verschillen van mening, ik heb jouw mening gehoord en jij de mijne. Ik respecteer dat jij een andere mening hebt, hoewel ik het jammer vind dat jij de mijne niet deelt." Klaar! Nu blijf je telkens inhakken op die punten die we van elkaar niet gaan aannemen.
?
nu heb je het over jezelf denk ik?
ik bedoel gewoon te zeggen dat ik niet tot het uiten van mijn mening kan komen omdat ik niet voorbij dit eerste struikelblok lijk te komen...
ik bedoel niet te hakken
niet onderuit te halen
slechts uit te leggen...
maar goed...zoals ik al zei...
laat maar...

------------------------------------------------------

anyway..die 3 punten van je waren overigens niet mijn bezwaren hier tegen....ikzelf vroeg me af of je als enkeling wel onder het juk van het volk wil komen...
het individu zal het daardoor steeds slechter krijgen denk ik...
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8054
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

Benmaf schreef:laat maar...
Denk dat ik dat maar doe (paar posts terug al), doe jij dat dan ook?
Benmaf schreef:anyway..die 3 punten van je waren overigens niet mijn bezwaren hier tegen....ikzelf vroeg me af of je als enkeling wel onder het juk van het volk wil komen...
het individu zal het daardoor steeds slechter krijgen denk ik...
1) Waarover gaat deze tekst?
2) Tegen wie heb je 't?
3) Wat wil je er mee zeggen?
4) Hoort 't in deze thread thuis?
5) Wiens bezwaren bedoel je?
6) Wat hebben mijn bezwaren te maken met "het juk"?
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3363
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Bericht door okke »

benmaf schreef:
okke schreef: Ik had al eerder het idee dat jij vindt dat een hoop verbeterd kan worden; kan je een overzicht van deze hoop geven?
nah...1 ding wat anders kan...(of dat beter is vraag ik me ten zeerste af)...
ik zat te denken...gezien iedereen tegenwoordig een computer heeft en internet kun je op een vrij gemakkelijke manier iedereen over elk gewenst onderwerp laten stemmen/ mee laten beslissen.
Ik zou het ook prettig vinden als elke burger mee kan beslissen over elk gewenst onderwerp. Het grootste probleem is dat niet elke burger werkelijk verstand heeft van de werkelijk belangrijke onderwerpen. Het is moeilijk om buiten je eigen straat te denken en beslissingen te nemen voor het algemene belang.
Een ander probleem is de manier waarop je iedereen mee laat beslissen. Zoals Proos al schreef zitten er aan electronische medezeggenschap haken en ogen. Mensen naar de stembus laten gaan voor elke beslissing is ook niet haalbaar, want mensen zijn niet eens gemotiveerd om elke twee jaar te gaan stemmen; laat staan één of meer keer per maand.

Ik vind dat we in Nederland een redelijk goede oplossing voor deze medezeggenschap hebben, waarbij elke burger kiest wie hem mag vertegenwoordigen in de medezeggenschap bij beslissingen. Vervolgens geef je al die mensen die gekozen zijn om het volk te vertegenwoordigen een dagtaak aan beslissingen nemen namens hun kiezers en kunnen de kiezers weer gewoon doorgaan met hun dagelijkse beslommeringen.

----------------------------------------------
benmaf schreef:
okke schreef: Ik denk dat de mens zich heeft ontwikkeld dankzij een basale drang tot concurentie.
lees: angst om de dingen gewoon te laten zijn en daardoor de compulsieve drang tot redeneren geboren laten worden
Is volgens jou "basale drang tot concurentie" gelijk aan "angst om dingen gewoon te laten"? Volgens mij wil de mens zich verheffen boven zijn omgeving; heeft niets angst om gewoon te laten te maken. Een kunstenaar wil de werkelijkheid pakken in zijn kunstwerk; het liefst beter of even goed als collega-kunstenaars. Een programmeur wil de overwinning van een afgerond project proeven. Wij willen beiden aantonen dat we het beste begrip hebben van dit onderwerp.
benmaf schreef:Overigens zijn regels in mijn ogen altijd immoreel en maken alleen mensen morele keuzes.
Ik vind de regel die jij zelf gesteld hebt met je "laat maar..." niet immoreel, maar zeer prettig. Je zegt ermee dat je niet verder op het onderwerp terug zal komen als anderen het niet opnieuw opstarten. Dat is een prettige regel, want het betekent dat we weer verder kunnen praten zonder dat dit struikelblok in de weg hoeft te blijven staan.

Wat overigens regels (moreel of immoreel) te maken hebben met keuzes (moreel of immoreel) van mensen weet ik niet, maar zoals jij al eerder zei: "laat maar...
Laatst gewijzigd door okke op 29 jul 2003, 22:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

[quote="Proos"]
1) Het referendum bestaat nog niet in Nederland.
2) De beveiliging en herkenning van stemgerechtigden via internet is nog een onbekend gebied en vooralsnog fraudegevoelig. Het brengt (als we 't nu moeten ontwikkelen) hoge kosten met zich mee.
3) Niet iedereen heeft een computer of weet hiermee om te gaan. Je zult daar ook een (dure) oplossing voor moeten bedenken
[\quote]

daarover gaat dat proos;
en om te antwoorden op je 6 punten:
1 daarover dus
2 tegen jou
3 dat ik jouw 3 punten geen onoverkomelijke bezwaren vind; maar dat wat ik noem veel erger vind
4 ja
5 de jouwe (die 3 punten wederom)
6heel weini'; dat ging over een referendem op zich en het regeren op een manier dat iedereen altijd mee kan beslissen.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

hee okke; eerst en vooral: wil jij wel eens ophouden met mij verheven te noemen?
dat ben ik niet en eerlijk gezegd voel ik me hierdoor gedist.
vind ik niet reëel.
beetje flauw ook

goed nu we dat gehad hebben

ik heb idd een misquote gepost; wat okke zei was:

Ik denk dat de mens zich heeft ontwikkeld dankzij een basale drang tot concurentie. Een aangeboren drang om je te verheffen boven je omgeving. Deze drang is niet aangeleerd of systeem-afhankelijk; deze is aangeboren

ik wilde quoten :
Een aangeboren drang om je te verheffen boven je omgeving.
vandaar mijn reactie en dat is volgens mij ook de reden waarom men zich wil verheffen boven...
maar goed...

Overigens wil ik eventjes kwijt dat het mij niet uitmaakt wie het beste begrip heeft maar probeer ik mijn zienswijze over te brengen om zo samen tot een beter begrip te komen.
vandaar ook mijn "laat maar", dat was een zucht, omdat ik je alleen maar een stukje van jezelf wilde laten zien om je vooruit te helpen....

ik weet niet...ik probeer gewoon wat te laten zien maar zoals jullie mij nu opvatten voe ik me een beetje in een arelaxed hoekje geschoven.
ik bedoel: ik houd er niet van als mensen ipv met me mee gewoon doelbewust tegen me in zitten te denken. Dan krijg je nooit je gedachten overgebracht.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gesloten