Politieke voorkeur van de forumbezoekers.

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8053
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

Ik zou zeggen dat regels er zijn omdat anders onze driften, emoties en instincten de overmacht zouden krijgen en en het wel een heel egoïstische en chaotische samenleving zou worden.

Regels beperken, maar regels bevrijden ook.
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

In de ideale situatie is jouw systeem natuurlijk geweldig, maar ik blijf erbij dat dingen zo simpelweg niet werken. Balans is niet, balans is er zelfs nooit. Overal en altijd moeten aanpassingen gedaan worden om zo dicht mogelijk bij deze balans te blijven, zelfs in de natuur. Zo ook in een samenleving in mijn optiek.

Stel; je bent met 25 man en er moet een weg aangelegd worden over een berg. Een van de personen wil de weg gewoon loodrecht de berg op leggen, een ander denkt na en stelt voor om te zigzaggen zodat de weg minder steil wordt. De eerste man blijft er bij dat de weg loodrecht moet lopen, want dat is volgens hem het snelst. Je kunt samen niet tot een oplossing komen. Hoe zou je dat dan zonder regels, zonder stemmingen, zonder organisator en zonder eventuele machtspositie gedaan krijgen?? Moet er dan niet één iemand zijn die het voortouw neemt en de knoop doorhakt over het aanleggen van de weg? Of wordt de hele aanleg opgeschort en blijven ze aanmodderen op een karrespoor?

Ik heb overigens Das Kapital hier in de kast staan, maar ik geef eerlijk toe dat het alweer even geleden is dat ik Das Kapital en het Communistische Manifest gelezen heb. Toch denk ik dat er nog wel degelijk een gat zit tussen Marx' socialisme en anarchisme. Marx gaat uit van een samenleving zonder staat, jij van een samenleving zonder regels. Daar zit natuurlijk een wereld van verschil tussen. Daarbij wijst Marx meer op de noodzakelijke veranderingen en misstanden in de huidige samenleving dan dat hij de staatloze samenleving schetst.
Вместе мы непобедимы
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Arjen schreef:Kevin, het zijn juist de regels die mensen de drijfveer geven tot macht en egoïsme. Want zonder regels bestaat er geen manier om macht te hebben dan wel om jezelf meer te geven dan een ander.
Dan is er altijd iemand die door middel van zijn fysieke of psychologische kracht de macht zal nemen over de ander. Zo zitten mensen - hoe jammer ook - nou eenmaal in elkaar. Slechte regels zorgen dat de sterkeren meer macht krijgen, maar als je goede regels hebt zorgt dat juist voor gelijkwaardigere posities voor sterken en zwakken.

Trouwens, verkeer van rechts heeft voorrang. Dit is ook een regel, maar hoe denk jij hier dan over? Moet een automobilist eigenlijk overleggen met een andere automobilsit en dan gezamelijk overeenkomen wie er voorrang heeft? Niet bedoelt om jouw visie de grond in te trappen hoor, maar ik ben gewoon benieuwd hoe jij denkt over zulk soort regels die wat mij betreft gewoon noodzakelijk zijn.
Arjen schreef:Overigens zou ik graag willen dat je de volgende keer op een van die vergaderingen eens open en eerlijk kijkt naar de dingen die geoppert worden; de grappen moet je er dan eventjes uit-zuiveren uiteraard. Maar let op de serieuze plannen die het tofst zijn en de enige juiste oplossing (moreel gezien) en de reden waarom die niet ten uitvoer gebracht zullen worden (of beter: mogen worden). Het zijn regels die dit tegen houden.
Het zijn inderdaad regelmatig de regels die bepaalde ideeën tegenhouden, maar naar mijn mening nog veel vaker emoties van mensen. Mensen worden bijvoorbeeld kwaad of jaloers en kunnen totaal niet meer objectief oordelen. Ze komen ergens dan niet gezamelijk uit zonder dat er ruzie of andere vormen van chaos ontstaat. Om dan toch objectief te kunnen oordelen is het van belang dat er bepaalde regels zijn. Eén van die regels is dan dat de leidinggevende het eindoordeel velt als medewerkers er onderling niet uitkomen.
Arjen schreef:Neem mijn woord hier niet voor aan. Let gewoon eens goed op en probeer het eens echt om echte toffe ideëen ten uitvoer te brengen.
Het soort ideëen waarbij iedereen gebaat is vooral. Je zal zien dat het regels zijn die je tegen zullen werken.

Maar goed...
Toffe ideeën worden net zo goed tegengewerkt omdat andere mensen er niks voor voelen, omdat ze je het succes niet gunnen of omdat ze gewoon dwars zijn.

Anarchisme werkt naar mijn mening gewoon niet door de grote hoeveelheid slechte eigenschappen van de mens. Niet iedereen zit in elkaar zoals jij. :)
Laatst gewijzigd door KevinP op 06 aug 2005, 17:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Proos schreef:Ik zou zeggen dat regels er zijn omdat anders onze driften, emoties en instincten de overmacht zouden krijgen en en het wel een heel egoïstische en chaotische samenleving zou worden.

Regels beperken, maar regels bevrijden ook.
Ja, mee eens. Ik denk dat het een zooitje wordt zonder regels.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

Arjen, Ik heb groot respect voor je standvastigheid. In theorie heb je hartstikke gelijk.

In theorie, als iedereen goede bedoelingen heeft, respect heeft voor de ander, onbaatzuchtig en onzelfzuchtig dan zou een prachtige maatschappij ontstaan.

De mens, gevorm door zijn omgeving en zijn cultuur is echter niet zo onbaatzuchtig en onzelfzuchtig, helaas.
Als je nu iedereen boven de 2 jaar oud zou uitroeien, zodat alle culturele en omgevingsaspecten zouden verdwijnen, dan nog twijfel ik aan de haalbaarheid van de door jou geschetse utopie.

Ik vind het wel prachtig dat er nog mensen zijn die dergelijke ideeën nastreven, zoals jij.
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

Bob:
Ik ben van mening, sorry voor de onduidelijke uitleg van mijn vorige post dan, dan sommige partijleiders een te grote bek hebben als je vergelijkt wat voor een aantal zetels ze hebben in de kamer.
Bob; Heb je het dan over Jan Marijnissen of over Geert Wilders ?

Of heb je het over Ayaan Hirsi Ali (VVD) of Jozias van Aartsen (VVD) of Maxime Verhagen (CDA) - Geen lid van het kabinet, maar toch wel kamerlid, zoals Wilders en Marijnissen.

... En heb je je trouwens gerealiseerd dat bij verkiezingen de tweede kamer wordt gekozen en niet een kabinet ?
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8053
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

dvaupell schreef:Als je nu iedereen boven de 2 jaar oud zou uitroeien, zodat alle culturele en omgevingsaspecten zouden verdwijnen, dan nog twijfel ik aan de haalbaarheid van de door jou geschetse utopie.
Eensch!

Het kwaad zit in ons en iedereen kan dader of slachtoffer worden. De mensheid sucks, maar we kunnen proberen om in ons eigen kleine uithoekje van de wereld iets te verbeteren. Vanuit onszelf, en dat vind ik wel het mooie aan de uitspraak van Arjen. Ik denk wel dat je jezelf moet beperken tot datgene waarin je ook kunt slagen. Anders loop je stuk tegen de keiharden rotsen die onze mensheid rijk is.

Het is, wat dvaupell zegt, een mooi ideaal, maar niet realiseerbaar. Je zult denk ik kleinere doelstellingen moeten kiezen, anders zul je alleen maar falen kennen.

Misschien kunnen we dan over 2000 jaar dat laagje beschaving wat dikker krijgen. En hoewel ik me blijf verbazen over mezelf (iedereen betrapt zichzelf wel eens op een bepaalde gedachte) en het gedrag van (veel van) mijn medeburgers, blijf ik proberen.

:)

Rotwereld.
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Lieve schatten van mij.
Is het dan werkelijk zoveel wenselijker om jezelf in te zetten voor (en je daardoor bezig te houden met) het beperken van de negatieviteit in de wereld dan om je energie te steken in positiviteit?
Ik probeer het tenminste. Als ik alleen blijf staan zal het natuurlijknooit zo mooi worden als ik denk dat kan in de wereld.
:(

@ Zhukov : Zeker dat ik het over heel andere dingen heb dan Karl Marx.
Het ging mij erom dat je las dat ook hij die idyllische wereld zag. Het is een idealist. Er zijn vele gradties i te vinden natuurlijk. Misschien is een stapje meer die kant uit een goed idee. Ik zou het erg prettig vinden in ieder geval.
Overigens is het nemen van een beslissing iets heel anders dan het maken van regels en ik neem aan dat in een anarchistische maatschappij niet opeens iedereen net zo stijfkoppig zal zijn als ik nu dus dat er best wat compromissen gesloten kunnen worden. Alhoewel ik me afvraag wat die 25 stratenmakers op die bergtop aan het doen zijn gezien het makkelijker en sneller is eromheen te reizen.
Ik waardeer je mening trouwens erg. Er zijn er weinig die zo serieus nasleg werk verrichten als jij en ik maak een diepe buiging voor je kennis.

@ KevinP : Uiteraard zijn er mensen die "macht" willen hebben. Maar weet je wat het is met macht? Dat geef je mensen. Dat kunnen ze niet nemen. Daarom zijn er regels. Om jou het fictieve idee te geven dat die macht of die maatregel gerechtvaardigd is. Want als het werkelijk zo tof was wat die persoon van je wilde dan hoefde ie het maar te vragen toch?
Dan had ie die macht niet nodig gehad.
Overigens heb je gelijk als je zegt dat er in verkeer regels nodig zijn. Anders vallen er gewoon erg veel dooien. Ikzelf heb ze niet zo nodig. Ik heb nooit zo'n haast. Waarom zou ik dan al die haastige mensen niet voor laten gaan? Ik vraag me ook af waar al die mensen dan zo snel naartoe zouden moeten gaan in een regelloze samenleving.
Overigens is de geneeskunde nog zo'n punt. Dit is iets dat wel degelijk tof is om te kunnen gebruiken als mens zijnde.
Maar goed... Ik zie niet in waarom we dit niet ook in een regelloze maatschappij zouden kunnen doen.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8053
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

Zelfs in de dierenwereld zijn regels Arjen, zo is de ene hond dominant over de andere. Of is er één leider in een groep apen. Dat is zo, omdat het practisch is. Het is niet het perfecte systeem, maar het is wel hoe 't momenteel werkt.
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Je hebt wel een beetje gelijk hoor maar dankzij regels onstaat macht. Overigens is het niet zo dat het regels zijn die bestaan in de natuur; wel afspraken of rangschikkingen. Er is niet een iets dat alles inschaalt. Wat de natuur juist zo kenmerkt is dat er altijd uitzonderingen zullen blijven zijn.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

Arjen:
Waarom zou ik dan al die haastige mensen niet voor laten gaan?
Ik blijf me verbazen over zoveel onbaatzuchtigheid (Mooi woord he ?), maar Arjen - Het is tegenwoordig nogal druk op 's Heren wegen - Arriveer je wel eens ergens dan, of sta je de hele dag te wachten tot al die haastige mensen zijn gepasseerd ?

Ik wil niet met je spotten Arjen, maar als je alle goedheid die je hier verwoordt in de praktijk brengt (en ik zeg beslist niet dat je dat niet doet, of poogt te doen) dan heb je ook geen leuk leven... Je wordt door vrijwel iedereen teleurgesteld en zit steeds in de hoek waar de klappen vallen.

Ben jij dan net als Jezus en keer je je andere wang toe ?
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Ik heb geen auto....
:P

Maar inderdaad. Ook de andere wang kan klappen vangen.

Maar inderdaad. Ik kan niet zoveel goedheid opbrengen als ik hier verwoord. Ik kan het wel proberen.
Jezus is mij hierin een lichtend voorbeeld.
Niet dat ik gelovig be overigens.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

Arjen:
Ik heb geen auto....
Uhm, Je kunt ook proberen te fietsen of .. met de benenwagen ... :P

Anyway - Het zou prachtig zijn als er (veel) meer mensen zouden zijn zoals jij. Het zou de wereld goed doen.
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Dank je wel voor het compliment.

*Maakt buiging voor toehoorders*
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Plaats reactie