Politieke voorkeur van de forumbezoekers.

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

Inderdaad een zeer nette discussie. Ik doe mee (Timo en Zhukov kunnen hun hart weer op hier :wink: )
Zhukov schreef:...Wij leven aan de andere kant van het Gordijn en krijgen dus eenzijdig propaganda te horen, die ons laat weten dat de Communistische heilstaat een staat van uitbuiting en defaitisme was...

Hier moet ik dan weer even inspringen: Dit is dus absoluut niet zo:

- De SU was niet vies van propaganda: de media werd door de staat gecontroleerd en in een wurggreep gehouden (propaganda).

- De VS was niet vies van patriottisme en verheerlijking van eigen idealen. Echter door de volledige persvrijheid en vrijheid van meningsuiting (in feite is dat één principe) kreeg het Amerikaanse volk, mits ze openstonden voor een meerzijdig perspectief, veel objectievere informatie. Zo kon men in Amerika (en al helemaal in Europa) een mening vormen op basis van meerzijdige, objectieve informatie, in tegenstelling tot de SU.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

Echter door de volledige persvrijheid en vrijheid van meningsuiting...
Da's nog niet gezegd... Ook in de VS was geen absolute persvrijheid. Het was véél beter dan in de Sovjetunie, maar ook geen 100%.

Bovendien was ook lang niet alles bekend van het reilen en zeilen in de Sovjetunie èn was alle breichtgeving gewoon gekleurd.

Dit is overigens altijd het geval als het om grote onderwerpen gaat. Of denken jullie dat we alles objectief horen over de acties in Irak en Afghanistan ??
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1373
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Als reactie op het eerste bericht van Dvaupell.
Het doel van de derde stand was inderdaad allereerst productie en continuiteit van hun onderneming. Echter de arbeider en de staat moesten doormiddel van een cikel, sneeuwbal effect er van mee profiteren. Ondernemers zijn meestal economisch aangelegd, sociaal misschien iets minder inderdaad. Desondanks zijn het mensen en geen kwade geniussen.
Vervolgens vraag ik, is Den Haag dan zo economisch, sociaal ingesteld?

Als reactie op Zhukov, ik zal niet ontkennen dat het leven onder Nicolaas II verschrikkelijk was en dat de arbeiders onder de Communistische Partij vooruitgang boekten
Toch is mijn mening dat de CCCP haar potentieel van grondstoffen, kennis en karakter verspeeld heeft. Het land ontwikkelde zich inderdaad van een agrarische samenleving naar industriële grootmacht. Maar een industriële grootmacht in wat? Reusachtige machtige staats productie apparaten werden opgezet voor de productie van door de staat goedgekeurde output. Niet de vraag van de samenleving (inc. Arbeiders) beheerde de Sovjet markt, nee, het door het Sovjetbureau aangebodene deed dat. (Zelfs op militair gebied bepaalde de partij wat werd geproduceerd. Een leuk voorbeeld is de productie van de Mig 15 terwijl de Lavotchkin 15 beter was, maar de broer van Mikoyan was nu eenmaal een hoge Sovjet) Als je niet produceert naar vraag maar naar aanbod dan bepaal jezelf de werkgelegenheid, maar onthoud, dit is fictieve werkgelegenheid. Deze fictieve werkgelegenheid gecombineerd met staats werkaanstellingen en staatscontrole bied de mogelijkheid tot verzekering van inkomen. Een nobel streven, maar het holt wel de staatskas uit. De arbeidsomstandigheden verbeterde aanzienlijk, maar vergeleken met westerse normen is het erbarmelijk. Een dode meer of minder, daar werd bij grote projecten of werkzaamheden niet om getreurd, om bij rampen nog maar te spreken. Toegeven over voorzieningen niet meer dan lof. In Cuba is er geloof ik gratis onderwijs, onderrichting en sport als ik mij niet vergis. Overal is het een mooi idee, maar dan moet het wel een dictatoriaal systeem zijn en of dat wenselijk is?

Arjan, er zijn altijd goede en slechte mensen zo ook bij bedrijven. Alhoewel ik geen onderzoek verricht, behandel ik deze discussie wel serieus en in mijn beste kunnen. Ik ken de WAO, mijn vader zit er immers in zoals ik al eerder aangaf. Je meent dat je niet naar behoren bent behandeld en dat je geen WAO kreeg, waar je wel recht op had. De instelling die jouw WAO heeft afgewezen is de semi overheidsinstantie UWV en niet de derde stand. Je bent dus uiteindelijk bij de staat slecht af. Ik probeer verder met mensen altijd te praten over onderwerpen, slechte en goede. Ik heb geen inzicht in jouw zaak, maar heb je toen je nog bij de werkgever in dienst was ooit aangegeven dat het te zwaar was en dat het met twee mensen moest gebeuren? Het is niet altijd nodig om op anderen terug te vallen. Iedereen kan tot op zekere hoogte voor zichzelf opkomen. Als je dit gedaan hebt en hij heeft je genegeerd, dan was je werkgever gewoon een grote ---
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

Veltro:
Het doel van de derde stand was inderdaad allereerst productie en continuiteit van hun onderneming. Echter de arbeider en de staat moesten doormiddel van een cikel, sneeuwbal effect er van mee profiteren
Nogmaals, dàt arbeider en staat meeprofiteerden was bijkomend en door de 3e stand geaccepteerd. Het was absoluut géén doel op zich.

... Maar dat is mijn visie ..
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1373
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Nog even een reactie over persvrijheid.
Ik ben het helemaal eens met dvaupell, 100% (officiele) persvrijheid bestaat nooit.
De officiele pers bericht in de meeste landen wat het publiek wil horen om te scoren (verkopen). Zij moeten immers ook inkomsten hebben.
Daarnaast bestaat er nog een overheidsfactor dat controleert op staatsbelang en politieke en maatschappelijke stabiliteit.
Onofficieel is er tegenwoordig denk ik wel een 100% berichtgeving dankzij het internet.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1373
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Dvaupell het is een noodzakelijk gevolg voor ondernemers want zonder welvaartstijging van arbeiders / het volk kan de derde stand de geproduceerde goederen niet kwijt, het gewone volk moet deze immers kopen, het is zoals ik al aangaf een cirkel.
Het is strategisch beleid op korte termijn ga ik met je mee dat het niet doel nummer 1 is, maar wel nummer 2 :lol:

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

@Koch; het spijt me, maar in deze kan je je stuk geheel onderschrijven. :wink:
Ik beweer ook niet dat men in de USSR objectieve informatie kreeg, wat ik probeer te verduidelijken is dat we aan beide kanten van de scheidslijn een andere versie te horen kregen. Het spreekt voor zich dat wij een Westers-gekleurde uitleg kregen, waar Russen een Rood-gekleurde uitleg kregen. Over de mate waarin het gekleurd was kunnen we eens discussiëren, maar laten we dat in een ander topic doen, goed?

@Veltro; dat is eigenlijk precies wat ik probeer te zeggen; het Tsaristische Rusland was een droevige agrarische boel. De opkomst van de Communisten bracht daar verandering in aan. Het is fout gegaan toen er niet meer op een Communistische samenleving werd gefocust, maar op toen Stalin (halverwege de jaren '20) de macht naar zich toe begon te trekken. Ondanks veelvuldige waarschuwingen van de kant van Lenin verschoof het aandachtspunt zich naar de persoonsverheerlijking van Stalin. Dit had tot gevolg dat (zoals bekend) medestanders van Stalin werden bevooroordeeld boven tegenstanders, die in veel gevallen werden vervolgd. Dát is ook het punt geweest waarop er een ommekeer is gekomen in de productie, vanaf die dag besliste Stalin wat er werd gemaakt. Dat resulteerde in een overproductie aan militair materieel, waar producten die de bevolking wenste achterwege werd gelaten.

Je kunt dan ook zien dat na Stalin's dood in '53 Chroesjtsjov probeerde om de inhaalslag qua consumptiegoederen te dichten. Er moesten luxegoederen gemaakt worden. Helaas liep de Sovjet Unie wat betreft de ontwikkeling van luxegoederen (zoals televisie, wasmachines en dergelijke) 50 jaar achter op het westen. Een achterstand die onmogelik in een halve eeuw gedicht kon worden.
Вместе мы непобедимы
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

Maar hoe komt het dan dat het ze het nu (dus na de val van het communisme) wél lukt om luxe artikelen te maken, in zo'n korte tijd?
Ik heb er geen kracht meer voor
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1373
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Zhukov: De Japanners en sommige Aziatische economische tijgers poetsten deze economische achterstand wat betreft consumptiegoederen wel in minder dan 50 jaar weg. Ze overheersen nu zelfs westerse consumptiegoederen.
Ligt het dan misschien toch aan het systeem :roll:

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

vincent schreef:Maar hoe komt het dan dat het ze het nu (dus na de val van het communisme) wél lukt om luxe artikelen te maken, in zo'n korte tijd?
Dat lukt ze niet meer of minder dan 20 jaar geleden. Er worden nu alleen luxe-artikelen ingevoerd vanuit het Westen, dat maakt het verschil.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Veltro schreef:Zhukov: De Japanners en sommige Aziatische economische tijgers poetsten deze economische achterstand wat betreft consumptiegoederen wel in minder dan 50 jaar weg. Ze overheersen nu zelfs westerse consumptiegoederen.
Ligt het dan misschien toch aan het systeem :roll:

Veltro
Nee, want het grootste gedeelte van de luxe-goederen uit China zijn goederen van Westerse bedrijven, zoals Philips, of worden in opdracht van Westerse bedrijven gemaakt. Bovendien heeft China de beschikking over een miljard mensen meer dan Rusland, dat zal wellicht ook helpen om snel iets op poten te zetten.

Japan onderhield banden met het Westen en hoefde zo niet alle technologie zelf te ontwikkelen. De Sovjet Unie heeft alles (op beperkte spionage na) wél alles zelf moeten doen, van scheerapparaten tot broodroosters.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1373
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Zhukov, wat je nu dus eigenlijk zegt is dat door het Communistische systeem de CCCP onafhankelijk van het Westen steeds zelf het wiel moest uitvinden voor producten die er in het Westen al waren.
Dan loop je toch altijd achter bij de rest van de wereld, niet alle uitvindingen worden immers in 1 land gedaan.
Vind ik niet een bepaald een pluspunt.

Wat betreft de Chinezen, ik heb dagelijks te maken met de Chinezen en ik sla Russen hoger aan dan zij.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Veltro schreef:Zhukov, wat je nu dus eigenlijk zegt is dat door het Communistische systeem de CCCP onafhankelijk van het Westen steeds zelf het wiel moest uitvinden voor producten die er in het Westen al waren.
Dan loop je toch altijd achter bij de rest van de wereld, niet alle uitvindingen worden immers in 1 land gedaan.
Vind ik niet een bepaald een pluspunt.

Wat betreft de Chinezen, ik heb dagelijks te maken met de Chinezen en ik sla Russen hoger aan dan zij.

Veltro
Nee oke, ik ben niet helemaal duidelijk. Wat ik probeer te zeggen is dat in de Sovjet Unie alles in eigen beheer werd geproduceerd. Daarvoor moeten bedrijfsprocessen worden ontworpen, bedrijven worden opgericht of aangepast. Mijn punt is, dat ten tijde van Stalin's regeerperiode de prioriteit niet lag bij luxegoederen. Na Stalin's overlijden kwam hier beetje bij beetje meer nadruk op te liggen, maw; ze gingen weer produceren wat het volk wilde hebben.

Het probleem was nu dat rond 1960 in de Sovjet Unie nog op grote schaal moest worden begonnen met het opzetten van industrie om deze luxegoederen te produceren. Ze wisten dus wel hoe ze een tv moesten maken, maar er waren geen bedrijfsprocessen ontwikkeld waaruit bleek hoe ze dit snel, gemakkelijk en goedkoop konden doen. Wil je bovendien de gehele bevolking van luxe-goederen voorzien, dan is dit een welhaast onmogelijke opgave, aangezien er zo'n 200 miljoen inwoners in de Sovjet Unie woonden. Daarnaast moest de wapenwedloop bijgehouden worden, wat uiteindelijk resulteerde in gebrek aan geld voor het opzetten van bedrijven die andere soorten goederen produceerden.

Je zou kunnen concluderen dat de Sovjet Unie na Stalin's dood, de bevolking meer welvaart wilde geven en naar het niveau van het Westen wilde tillen, maar dat dit door gebrek aan kennis van bedrijfsprocessen, totale isolatie van het land, de wapenwedloop en gebrek aan de financiële middelen, nooit van de grond is gekomen.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Vergeet ook niet dat in de Sovjet unie vaak (te vaak) de weg van de minste weerstand is gekozen. Ik geef een klein voorbeeldje;

Je hebt een bedrijf dat potloden maakt, in dat bedrijf werken 100 mensen, die volcontinu potloden maken. Op een gegeven moment heb je een overschot aan potloden. Je zou kunnen zeggen; dan gaan we pennen maken. Om pennen te ontwikkelen is er eerst een investering nodig. Deze investering bleef vaak achterwege, omdat het geld beter elders (lees; militair) gebruikt kon worden. Wat doen we nu? We hebben een overschot aan potloden, 100 mensen die potloden kunnen maken, geen geld om pennen te ontwikkelen. We kunnen de fabriek sluiten, maar dan moet er voor de 100 werknemers nieuw werk gezocht worden. Gevolg; we laten de fabriek gewoon open, laten de 100 werknemers gezellig potloden maken en we zeuren niet over pennen, want hé, potloden schrijven toch ook!!

Snap je wat ik bedoel? De weg van de minste weerstand resulteerd vaker in stilstand dan in vooruitgang. Wanneer ze er nu achter zouden komen dat het Westen pennen heeftdie in kleurtjes konden schrijven, dan kreeg het ineens wél prioriteit en werden er in nood-tempo potloodfabrieken omgebouwd in kleuren-schrijvende pennenfabrieken. Prioriteiten verkeerd stellen is het grootste probleem geweest gedurende het hele bestaan van de Sovjet Unie.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1373
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Zhukov, complimenten, een mooi helder stuk die volgens mij getrouw is aan de voormalige communistische situatie.
Toch nog even een klein hengeltje uitwerpen.
Je gaf aan dat men na Stalins dood weer goederen ging produceren die het volk verlangde en daarna gaf je de problemen aan bij het verwezelijken van dit concept. (geld, kennis van productieprocessen en prioriteit vanwege koude oorlog)
Maar dan ga je verder met je voorbeeld inzake pennen. Jammer genoeg kunnen ze die niet maken. Maar een ander luxe product weer wel, namelijk kleurende pennen en die hebben ze in het Westen ook. We kunnen ze weliswaar ook niet aan alle 200 miljoen mensen aanbieden, maar we gaan ze produceren en hoe!

Maak je nu luxe producten die het volk wil, of wat je kan aanbieden?
Ben je nu innovatief of volg je het Westen?
Gebruik je de nieuwe luxe producten nu voor het volk of als propagandistisch uithangbord?

Oftewel, prioriteit of niet wist de Communistische partij wel wat het volk wilde, weet uberhaupt een regiem wat het volk aan goederen wil? In een vrije economische markt zie je het aan de vraag curve, de Communistische partij zag het aan....vertel het mij

Volgens nog even terugkomend op de inhaalslag binnen 50 jaar, Wat is belangrijker voor het volk: het maken van een inhaalslag of de manier waarop je het doet (in het CCCP geval daardoor juist niet)?
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Plaats reactie