Politieke voorkeur van de forumbezoekers.

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Timo
Lid
Berichten: 1836
Lid geworden op: 13 okt 2003, 20:55

Bericht door Timo »

Sbf.Koch schreef:Inderdaad een zeer nette discussie. Ik doe mee (Timo en Zhukov kunnen hun hart weer op hier :wink: )
Zhukov schreef:...Wij leven aan de andere kant van het Gordijn en krijgen dus eenzijdig propaganda te horen, die ons laat weten dat de Communistische heilstaat een staat van uitbuiting en defaitisme was...

Hoezo doe ik mee?
Starting up again
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

@Veltro; ja kunt je vragen niet slechts beantwoorden zonder een kanttekening te plaatsen. Je hebt natuurlijk gelijk als je stelt dat de Communistische Partij onvoldoende op de wensen van de bevolking zijn ingesprongen, maar zoals ik heb geprobeerd duidelijk te maken had dat ook te maken met het gebrek aan voldoende financiële middelen. Je kunt je Roebel maar één keer uitgeven, het zij aan producten waar de bevolking op zit te wachten, het zij aan militaire middelen om je reputatie als Grootmacht hoog te houden. Dat de CPSU verkeerde keuzes heeft gemaakt is natuurlijk waar, maar om daardoor het hele Communistische systeem als 'mislukt' af te doen vind ik te ver gaan. Daar was het mij in deze discussie eigenlijk om te doen.

Dat geld zo'n probleem was is ook weer te wijten aan de isolatie van de Sovjet Unie. Om geld te verdienen moet je kunnen handelen, maar de landen met de meeste financiële middelen om te kunnen handelen zaten in het 'Westerse Kamp' en was zodoende vijand en onbereikbaar voor de Sovjet Unie. Dat is ook het verschil dat je ziet met China, die wel handel drijven met Westerse landen en zo het kapitaal naar zich toe trekken. De landen waar de USSR mee moest handelen waren óf al onder de invloedssfeer van de Sovjet Unie (Polen, Roemenië), óf verwoest in de Tweede Wereldoorlog (China), óf simpelweg te arm (een berg Afrikaanse landen, Cuba etc.) om lucratief mee te handelen. Dat kun je het Communistische systeem natuurlijk niet kwalijk nemen.

Lenin (en Marx) ging bij zijn ideeën uit van een normale economie. Door Stalin kwam de nadruk te liggen op militaire middelen. Door WOII werd Rusland's economie weggevaagd en kwamen er grote geldtekorten. Door de Koude Oorlog isoleerde de USSR zich voor iedere handel van buitenaf en krijg je een ongezond principe dat je alleen handel met jezelf kunt drijven. Aan het eind van de Communistische periode kun je dus op geen enkele manier meer spreken van de 'normale economie' waarop Lenin zich baseerde.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

Zhukov, Ik denk dat we het eens zijn dat de oorspronkelijke vorm van het communisme een hele mooie en eerlijke levenswijze is.
Dat het niet zou werken is ook onzin. Er zijn natuurlijk fouten gemaakt in de ontwikkeling van de Sovjetunie.

Als je op kleinere schaal kijkt naar bijvoorbeeld de Kibboetzim in Israël; Dit is een volledig communistisch systeem en het werkt geweldig.

Kortom, het communisme kan een geweldig systeem zijn, maar kan net zo goed behoorlijk uit de klauwen gieren..
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Inderdaad dvaupell!!

Ach ja, met schade en schande wordt men wijs, nietwaar?? De fouten die destijds zijn gemaakt kunnen nu beter worden ingeschat. Toen had men geen voorbeeld, alles wat uitgeprobeerd werd was in theorie misschien heel goed, maar hoeft in de praktijk niet altijd goed uit te pakken. Er zijn toen factoren geweest die het Communisme misbruikt hebben voor persoonlijk succes, dat is de boel niet ten goede gekomen...
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

@ Veltro: Misschien had ik dit anders moeten brengen.
Het ging erom dat dingen niet altijd eerlijk zijn en wanneer een bedrijf voor de kosten op moet draaien geven ze snel niet thuis. Een voorbeeld uit mijn eigen leven. Nu is overigens alles goed gekomen hoor. Geen blijvend letsel. Mijn punt was dat de wereld vol zit met dit soort voorbeelden. Als kleine jongen val je vaak buiten de boot. Overigens hebben zowel de staat als bedrijven hetzelfde mankement: het zijn mechanismen die in werking zijn gesteld en niet meer gestopt kunnen worden. Regels die de boel draaiend houden en als jij tussen de kieren doorvalt kan niemand daar wat aan doen. Vanuit dat oogpunt is een dictatuur wenselijker (niet dat ik onze democratie wil ruilen hoor).
Maar goed...dit is wat ik vind.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

Arjen:
Vanuit dat oogpunt is een dictatuur wenselijker
Uuuh ?? Het is nog vroeg en misschien ben ik nog niet wakker genoeg, maar wil je deze even toelichten a.u.b?
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1373
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Het communistisch idee is een nobel streven, maar net als ieder systeem afhankelijk van de mensen die het uitvoeren. Persoonlijk denk ik dat het Communistisch systeem gevoeliger is voor foute personen omdat dit systeem afhankelijker is van 1 factor (de staat) en niet zoveel van meerdere partijen (vrije markt). Toch kan het systeem zeker werken.
Ik verzamel zelf Italiaanse militaria en documentatie en heb besloten om het boekje van de Italiaanse communist Antonio Gramsci weer eens te lezen. Even mijn geheugen met het communistische gedachtengoed weer opfrissen.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Veltro schreef:Het communistisch idee is een nobel streven, maar net als ieder systeem afhankelijk van de mensen die het uitvoeren. Persoonlijk denk ik dat het Communistisch systeem gevoeliger is voor foute personen omdat dit systeem afhankelijker is van 1 factor (de staat) en niet zoveel van meerdere partijen (vrije markt). Toch kan het systeem zeker werken.
Ik verzamel zelf Italiaanse militaria en documentatie en heb besloten om het boekje van de Italiaanse communist Antonio Gramsci weer eens te lezen. Even mijn geheugen met het communistische gedachtengoed weer opfrissen.

Veltro
Ja, ik denk dat je daar gelijk in hebt, het systeem valt of staat met de mensen die het uitvoeren.

[offtopic]
Overigens over Italiaanse Communisten gesproken ;)

Afbeelding
De grote Fausto Coppi, uitgesproken Atheïst en Communist, schijnt zelfs nog geheime documenten in zijn fietsstangen te hebben gesmokkelt!!
Let ook even op de volgwagen, een Alfa Romeo Matta! Het antwoord van Alfa op Landrover, veelgebruikt bij wielerkoersen, hier in de Giro d'Italia, maar ook in de Tour de France!!
[/offtopic]
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

Mag ik me er ook weer even in mengen?

Jullie zeggen dat het valt of staat met de mensen die het uitvoeren, de top dus. Toch?

Maar stel nou dat een heel groot deel van de bevolking ongelukkig is met het systeem. Dan werkt dat toch ook niet?

In Rusland was het niet alleen de top die het verpestte, maar het hele communistische ideaal. Die klinkt namelijk heel mooi en zou mooi zijn als mensen er echt mee en van konden leven. Helaas is het een bewezen feit dat het communisme en de manier waarop wij mensen in elkaar zitten totaal niet op een lijn zitten, verre van zelfs. Een mens wordt ongelukkig als hij geen geld kan verdienen, als hij zich niet kan bewijzen, als er geen concurrentie meer is.

Ik heb nog steeds het idee dat communisme te romantisch bekeken wordt door sommige mensen, met name diegenen die het nooit hebben meegemaakt. Je hebt natuurlijk het handjevol 'Ostalgieërs', maar dat zijn er maar een paar.

Communisme en mens zijn gaan niet samen.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Nee, je gaat er voor het gemak van uit dat een groot deel van de bevolking in de Sovjet Unie niet op het Communisme zat te wachten, waar baseer je dat op? Een groot deel van de bevolking zat niet op dictatuur te wachten, dat kan kloppen, maar dat is wat anders.

Wanneer je boeken leest van Sovjet dissidenten (toch dé meest uitgesproken tegenstanders) gaat het 9 van de 10 keer puur over de politieke aspecten uit de Sovjet Unie, over de gebrek aan vrijheid van meningsuiting, over opsluiting in de Goelags en dergelijke. Dat zijn allemaal punten die niets met het Communisme van doen hebben, maar samenhangen met het dictatoriale regime wat zich er vestigde.

En ik denk dat je je ook vergist in het aantal Ostalgiërs, dat heimwee heeft naar de oude tijd. Vergeet niet dat Communisme stond voor zekerheid van inkomen, zekerheid van werk, sociale voorzieningen, iedereen kan zien dat de werkloosheid in het Oostblok nu enorm hoog is. Wat zullen die mensen liever hebben? Zekerheid van inkomen, of de mogelijkheid om veel geld te verdienen, een mogelijkheid die slechts voor een kleine groep is weggelegd? Waarschijnlijk zul je gelijk hebben als je in grote steden als Moskou en St Petersburg rondvraag gaat doen, maar ga naar de minder ontwikkelde gebieden en ik denk dat je een heel ander geluid zal horen. Niet voor niets is de Communistische Partij van de Russische Federatie één van de grotere partijen in het land, met een vaste groep aanhangers. Allemaal Ostalgisten. En Rusland is geen uitzondering, in het hele Oostblok zijn de Communistische Partijen (of de opvolgers hiervan) grote kanshebbers bij verkiezingen. Zelfs in het rijke Duitsland kan de opvolger van de SED de derde partij worden, dat heeft een reden, denk je niet?
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Ohja, toch nog even hulde voor dit schitterende stukje, dat zo'n 30 jaar geleden niet misstaan had;
Sbf.Koch schreef:Communisme en mens zijn gaan niet samen.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Om het wat kleur te geven wat verkiezingsuitslagen uit het Oostblok. De Communisten (Sociaal-Democraten) zijn dikgedrukt;

Rusland;
Verenigd Rusland (Poetin) 37,57%
CPRF (Communisten) 12,61%

Roemenië;
Democratische Conventie van Roemenië 30,70%
Sociaal-Democratische Partij Roemenië 23,08%
Sociaal-Democratische Unie 13,16%


Litouwen;
Arbeiders Partij 28,44%
Partij ‘Werken voor Litouwen’ 20,65%

Vaderlandse Unie 14,75%

Hongarije;
FIDESZ (Nationalisten) 48,70%
MSZP (Sociaal-Democraten) 46,11%

Bulgarije;
Koalitsia za Bulgariya (Sociaal-Democraten) 33,79%
NDSV (Liberalen, Koning Simeon) 21,83%

Slovenië;
Liberlna Demokracija Slovenije 36,26%
Socialdemokratska Stranka Slovenije 15,81%
Zdruzena Lista Socialnih demoktratov
12,08%

Slowakije;
Democratisch Slowakije 19,50%
Sloveense Democratische Boeren/Arbeiders Unie 15,09%
SMER 13,46%

Oekraïne;
Joesjenko 51,99%
Janoekovich 44,20%
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Martijn
Lid
Berichten: 2268
Lid geworden op: 28 jan 2002, 21:14
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Bericht door Martijn »

De mensen hebben heimwee naar het oude communistische systeem, omdat ze met het kapitalistische systeem werkeloos zijn en de economische situatie duidelijk verslechterd is voor deze mensen. Ze zijn dit gewend en heeft bij veel Russen ook de drang naar prestaties weggenomen. Oostblok werknemers denken niet na over hun bedrijf en over hun prestaties maar doen wat hun gevraagd wordt en niets anders en niets meer. Dat wordt namelijk ook niet beloond. Ik denk dat hierdoor de economie daar ook moeilijker op gang komt. Dat de mensen heimwee hebben naar het systeem wil niet zeggen dat het systeem goed werkt. Het levert voor hen enkel meer zekerheid op, ze weten wat ze toen hadden. Net als veel mensen hier naar de gulden terug verlangen.

Ik sluit dus een beetje bij Sbf.Koch aan...
Afbeelding
"Wie leest die onderschriften eigenlijk?"
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

SbF Koch:
Jullie zeggen dat het valt of staat met de mensen die het uitvoeren, de top dus. Toch?
Als het communisme echt zuiver is... Tsja dan is er geen top.

en Martijn; Uit je opmerking blijkt dat ook het kapitalisme geen goed werkend systeem is... Waarmee je mijns inziens aangeeft dat kapitalisme en communisme zo'n beetje gelijkwaardig zijn.

Ook met onze kapitalistische wereld is lang niet iedereen gelukkig. Het is in de loop van de afgelopen 100 jaar onder invloed van het socialisme wat "socialer" geworden, waardoor het voor meer mensen een acceptabel systeem is. Dit laatste wordt overigens door de centrum-rechtse regering van ons landje langzaamaan weer een stukje (zeg maar 50 jaar) teruggedraaid.
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Martijn
Lid
Berichten: 2268
Lid geworden op: 28 jan 2002, 21:14
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Bericht door Martijn »

Ik denk niet dat je daaruit kan opmaken dat het kapitalisme geen goed systeem is. Het werkt in ieder geval daar niet. Een geschiedenisleraar van mij verwoordde het ooit zo en zei: "Het kapitalisme is het minst slechte systeem voor onze maatschappij". Daarmee bedoelend dat het kapitalisme ook niet zaligmakend is. Ik denk dat je gewoon moet mengen en dat is toch wel wat er in Nederland gebeurd onder invloed van het socialisme (al brokkelt het wat af).

En inderdaad niet iedereen is gelukkig, maar ook niet iedereen benut zijn mogelijkheden.
Afbeelding
"Wie leest die onderschriften eigenlijk?"
Plaats reactie