(uit)dragen van symboliek op kleding, mag het/kan het?

[Roel R.]

Het was geen overheidsbeleid in het westen. Maar we dwalen af van het onderwerp.

Ik vind het jammer dat mensen met dit symbool rondlopen. Het staat in mijn ogen voor dood en destructie net zoals het hakenkruis. Uiteraard kun je zeggen dat het communisme niet per definitie negatief is, maar mensen die dat zeggen van het fascisme worden direct neergesabeld. Ik vraag me af waar dat verschil vanaf komt.

De overwinnaar schrijft de geschiedenis?

[Proos]

Over Che's vermeende "misdaden" ligt niets vast. Laten we wel zijn, de bewijzen daarvoor komen uit te koker van onder andere de CIA, en kunnen net zo goed pure propagande zijn. Ce VS hebben immers nog steeds een appeltje te schillen met Cuba.

Het ligt wel vast dat hij kampcommandant geweest is en ook ligt vast dat in dat kamp dingen zijn gebeurt die niet door de beugel kunnen, zoals martelingen en executies. Wat inderdaad niet vastligt is of hij daar persoonlijk zich mee bezig gehouden heeft, wat ik ook al eerder in mijn post schrijf. Er zijn bronnen die daar echter wel over spreken en helaas niet op objectiviteit of juistheid zijn te controleren. Ik vind echter dat een kampcommandant verantwoordelijk is voor wat er binnen de muren van zijn kamp gebeurt. En ik kan mij niet voorstellen dat hij er niet van wist.

En dan de geweldadige revolutie: waar Marx dacht aan een revolutie door arbeiders, die spontaan zou moeten ontstaan, is wat mij betreft de hele ideologie zo dubbel als maar zijn kan: door met de wapenen een dergelijk systeem de maatschappij op te dringen. Dát idee draag je wat mij betreft met zo'n t-shirt uit, geen vreedzame revolutie, maar een geweldadige.

En het eigelijke punt is, dat mensen die het shirt dragen er niet over hebben nagedacht. Als ze er nu wel over nagedacht hebben, en voor een geweldadige strijd zijn, dan heb ik er geen problemen mee dat ze het shirt dragen. Ze zullen echter mijn vrienden niet zijn.

[Opgeheven account 1427]

Correctement.

Marx heeft niets met de CCCP te maken, afgezien van het feit dat zijn ideëen zijn opgenomen in de ideologie genaamd 'communisme', dat als basis werd gebruikt voor Lenin en Stalin die het fascistisch (in de zin van 'een leider', verheerlijking van geweld, klassenvrije samenleving) en dicatoriaal maakte en zo de CCCP oprichtten. Verkrachting op verkrachting dus, en in weze hebben deze 2 weinig met elkaar te maken.

Athleten hebben al helemaal niets te maken met het dragen van een CCCP-shirt. Als dit zo was, zou ik ook doodleuk met dit shirt




over straat kunnen lopen.

Wat verschillende mensen al aandragen, is helemaal waar: Er wordt op de scholen te weinig gekeken naar het kritisch en objectief kijken naar personen en gebeurtenissen uit het verleden. De geschiedenisboeken zijn over het algemeen nog steeds gebaseerd op dat wat men direct na de oorlog (bijvoorbeeld) schreef, en wel aan geallieerde zijde. Hier komt gestaag verandering in, maar ik vraag me ernstig af of het ooit zover komt dat we écht objectief naar de 20e eeuw kunnen kijken...

[Zhukov]

Het was geen overheidsbeleid in het westen. Maar we dwalen af van het onderwerp.

Ik vind het jammer dat mensen met dit symbool rondlopen. Het staat in mijn ogen voor dood en destructie net zoals het hakenkruis. Uiteraard kun je zeggen dat het communisme niet per definitie negatief is, maar mensen die dat zeggen van het fascisme worden direct neergesabeld. Ik vraag me af waar dat verschil vanaf komt.

De overwinnaar schrijft de geschiedenis?

Absoluut, de winnaar schrijft geschiedenis en in dit geval is dat het Westen. De geschiedenis die we vandaag de dag leren is puur gericht op kapitalistische ideeën en verwerping van al het andere als zijnde dictatoriaal en slecht.

Heb jij bij geschiedenis geleerd dat Communisme een ideologie is waarbij men streeft naar meer gelijkwaardigheid onder mensen, tegen uitbuiting van de lager geschoolden en vooral solidariteit onder de bevolking?? Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk!! Veel aannemelijker is het dat je hebt geleerd dat de Communisten een lieve oude Tsaar die veel van zijn familie hield omver hebben geworpen en geëxecuteerd, dat de Communisten van Rusland een arm land hebben gemaakt, dat Stalin (de belichaming van Communisme) mensen deporteerde dat Hitler er een puntje aan kon zuigen, dat Lenin niets meer was dan een rebel en dat in de hele Sovjet Unie arme ongelukkige mensen woonden die massaal de vlag uit hingen toen Boris Jeltsin het kapitalisme introduceerde in Rusland.

Feit is dat de periode dat de Sovjet Unie geschiedenis schreef vrijwel meteen na WOII is afgelopen. In de VS zijn openlijke razzia's inclusief schijnprocessen gehouden tegen Communisten. Hier in Nederland werd je als Communist al snel gezien als verrader en met de nek aangekeken. De enige reden dat het gebruiken van de Hamer en Sikkel hier niet verboden is, is dat ondanks de kritiek in het Westen en ondanks de niet aflatende anti-Communistische propaganda er steeds een groep mensen is geweest die niet de uiteindelijke waarden van het Communisme vergaten, die wel bleven vechten voor hun rechten en een in hun ogen eerlijkere samenleving. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar deze mensen hebben onder de Hamer en Sikkel voor hun ideologie gestreden.

Tot slot sluit ik me aan bij Koch;

Wat verschillende mensen al aandragen, is helemaal waar: Er wordt op de scholen te weinig gekeken naar het kritisch en objectief kijken naar personen en gebeurtenissen uit het verleden.

[Peter M]

De mensen die door Che gevangen waren gezet, waren overigens mensen die hun hele leven anderen hadden onderdrukt en mishandeld.

Dat geeft revolutionairen het recht diezelfde misdaden te begaan? Sterker, worden het meteen daden waarvoor revolutionaren verafgood moeten of mogen worden?

Je kan het ook anders zien. CCCP sportlieden hebben geweldige sportprestaties neergezet (en begin nu niet over doping, dat gebeurde in het westen net zo goed, en nog steeds) en het dragen van een sportshirt met CCCP erop eert die mensen.

Bizar argument. Zo kan je gemakkelijk een lijn doortrekken. Omdat er Duitse wetenschappers bijvoorbeeld lid waren van de NSDAP en belangrijke ontdekkingen hebben gedaan, is het dan een mooie zaak om als wetenschapper een partijspeldje te dragen?

[Opgeheven account 1427]

Zhukov, je vergeet dingen als het basisbeginsel van uitsluiting van bepaalde bevolkingsgroepen (intellectuelen, land-eigenaren, ondernemers, zie het lijstje dat ik eerder gaf) omdat zij de 'arme medeburger' zouden onderdrukken. In de USSR vergaten ze meer dan eens dat niet iedere industrieel een dikke, op geld geilende en sigaren-rokende, kalende en zwetende papzak was die alleen achter zijn bureau zat en zijn medewerkers veel te weinig betaalde om zelf de winst op te strijken. Om maar een voorbeeld te noemen.

Hamer en Sikkel, prachtig dat het staat voor arbeiders vs. onderdrukking, maar feit is dat de USSR alleen naar de buitenwereld toe een gelukkig land was met een gelijk volk dat in harmonie leefde onder genot van staatswijn en een staatssigaartje. Zeker jij zou moeten weten wat de USSR haar volk heeft aangedaan in die 74 jaar dat ze bestond... Uiteraard waren velen gelukkig, maar minstens evenzoveel werden beroofd van hun vrijheid, hun kans op welvaart en initiatief.

Dit shirt staat symbool voor het land dat tientallen miljoenen (in minder dan een eeuw) doden op haar geweten heeft en alleen al daarom zou het verboden moeten worden. Daarnaast heb je nog die ideologie die erachter schuil ging, maar dat is een ander verhaal.

[KevinP]

Er wordt op de scholen te weinig gekeken naar het kritisch en objectief kijken naar personen en gebeurtenissen uit het verleden.

Hoe dit in is op andere scholen weet ik niet, maar het geschiedenisonderwijs in de bovenbouw van de Havo dat ik genoten heb, was er zeker wel sprake van een kritische en objectieve benadering. Alhoewel ik van mijn geschiedenislessen weinig feitenkennis heb meegekregen, heb ik wel zeer veel vaardigheden aangeleerd gekregen waarvan objectief zijn een zeer belangrijk onderdeel was.

[asjemenou]

Ligt de mode gril van het dragen van CCCP T shirts al niet achter ons? Dit dateert toch uit de tijd van Gorbatsjov met z'n "glashnost" en "perestroika"? Zelf erger ik mij niet zo aan dit soort T shirts ook al verwerp ik het communistische systeem wel.

Ik lees in verschillende reactie's dat er nogal eens een vergelijking wordt gemaakt tussen de Sovjet Unie en Nazi Duitsland. Ik denk dat deze vergelijking niet helemaal terecht is. Ook al waren beiden een dictatuur.
De reden dat het gros van de mensen hier zich niet zo ergert aan de Sovjet symbolen is makkelijk te verklaren. De Russen zijn hier nooit geweest. Wij hebben hier nooit onder het communisme gezeten. De Sovjet Unie was immers een ver van mijn bed show. Goed, er was een koude oorlog maar wij waren immers het vrije Westen. Je kon hier doen en laten wat je wilde.
Dit is met Nazi Duitsland en z'n symbolen wel heel anders. De Nazi's (Duitsers) hebben hier wél 5 jaar de dienst uitgemaakt. We weten allemaal wat de Duitsers hier hebben uitgespookt. Daarom is het dragen van Nazi symboliek hier in het openbaar nog steeds vragen om moeilijkheden.
Che Guevara heb ik ook al de revue zien passeren maar wat te denken van de Union Jack? Kan je de Engelse vlag dan wel zonder problemen op je T-shirt dragen? Wat hebben de Britten niet in hun voormalige koloniën uitgespookt? Was dat gerechtvaardigd? Het zijn per slot van rekening de Engelsen geweest die het concentratiekamp hebben geïntroduceerd aan de mensheid. Dit deden ze in Zuid Afrika gedurende de Boerenoorlog aan het begin van de 20e eeuw. En wat hun aanwezigheid destijds al niet heeft veroorzaakt in dat land.
Terugkomend op de USSR T-shirts. Ik erger mij er niet zo aan ook al zal ik er zelf publiekelijk niet in rondlopen. Dit geldt overigens ook voor andere T-shirts met een shockerende opdruk.
Hopelijk zet mijn persoonlijke icoon met de Sovjet vlag en Sovjet soldaat op deze website niet al teveel kwaad bloed. Ik heb voor deze icoon gekozen omdat ik zeer geïnteresseerd ben in het Russische aandeel in WOII en dat wil ik met deze icoon benadrukken. Ik denk dat dit deel van WOII de aandacht dan ook zeer zeker verdient. Ik heb bewondering voor de manier waarop het Russische volk heeft gestreden maar het systeem waaronder zij destijds dienden verwerp ik.

[vincent]

Er wordt op de scholen te weinig gekeken naar het kritisch en objectief kijken naar personen en gebeurtenissen uit het verleden.

Hoe dit in is op andere scholen weet ik niet, maar het geschiedenisonderwijs in de bovenbouw van de Havo dat ik genoten heb, was er zeker wel sprake van een kritische en objectieve benadering. Alhoewel ik van mijn geschiedenislessen weinig feitenkennis heb meegekregen, heb ik wel zeer veel vaardigheden aangeleerd gekregen waarvan objectief zijn een zeer belangrijk onderdeel was.

verschilt denk ik eerder per leraar dan per niveau, als je kijkt naar mijn leerkrachten van de afgelopen jaren zijn hun duidelijk subjectief.

@asjmenou: over nog 10 jaar begint de rage wéér, net zoals die flippo's toen en die beyblades een paar jaar geleden...

[Wilco Vermeer]

Zhukov, kameraad laat me je omarmen.
Maar even zonder gekheid. Allereerst was de opmerking over de sportlieden niet mijn mening maar een opmerking om aan te geven dat er zeker mensen zullen zijn die kijkend naar een dergelijk T-shirt totaal niet denken aan de Sovjet-Unie en haar wandaden, maar kijken naar de sportprestaties.

Revoluties zijn gewelddadig en ik zeg nergens dat ik een revolutie aanbid. Wat ik wel zeg is dat onderdrukte mensen die dagelijks de kans liepen vermoord te worden naar een revolutie grepen om zich te bevrijden en daar in mijn ogen alle recht toe hadden en hebben, hoe gewelddadig ook. Zou iedereen immers niet blij zijn geweest als de bevolking van DUitsland in 1943 of 1944 gezegd zou hebben nu is het zat, we willen Hitler en zijn rotzooi weg en nu grijpen wij naar de wapens en maken een eind aan deze dictatuur? Als dat was gebeurd zou iedereen nu die gewelddadige revolutie als internationale bevirjdingsdag van Vrij Europa beschouwen.

Ingaand op het symbool waar we het allemaal over hebben. Allereerst was het Hakenkruis op het moment van Wo2 alleen voor Nazi-Duitsland een symbool en voor Finland. Finland heeft zelfstandig afstand gedaan van het symbool en dus is het logisch dat Hakenkruis equivalent is aan Nazi-Duitsland. De hamer en sikkel is echter heel iets anders. Vanaf ver voor het ontstaan van de Sovjet-Unie tot heden ten dagen, is en was de hamer en sikkel symbool van heel veel verschillende organisaties. Hierbij zaten en zitten ook vele die vervolgd zijn door Stalin en zijn trawanten. Toch dragen al die organisaties de hamer en sikkel met veel eer als teken voor de samenwerking van boeren en arbeiders tegen het kapitalisme. Ik vind dat je die mensen zwaar beledigd als je de hamer en sikkel (ik heb het dus niet over de combinatie CCCP en h en s zoals op de shirts) bestempeld als symbool van dood en verderf. Ik vind dat je dan net zoveel onrecht aan de geschiedenis doet.

Dan nog even inspelend op Che. Als het symboliseren van een persoon of iets zo besmet wordt gezien omdat de persoon verantwoordelijk zou zijn voor doden en martelen in gevangenissen van mensen die jarenlang hun eigen volk hebben onderdrukt, mishandeld, doen laten verdwijnen enz, kunnen we de hele wereld wel gelijk verbannen van iedere foto, t-shirt enz. Ik keur het niet goed, maar kan me heel goed voorstellen dat dergelijke excessen plaatsivnden, denk maar eens na hoe na Wo2 er in Nederland is omgegaan met NSB leden, vermeende NSB leden, vrouwen die verliefd waren geworden op een Duitse soldaat, dwangarbeiders die gedwongen in DUitse militaire dienst terechtkwamen enz. Moeten we dan dus ook alle "verering" of erkenning van het NEderlandse verzet in de ban doen omdat de BS en de OD betrokken waren bij die praktijken? Moeten we vanwege de excessen die in Nederlands-Indie en Nieuw-GUinea voor en na WO2 door Nederlanders zijn gedaan de Nederlandse vlag als symbool in de ban doen? Moeten we de Nederlandse leeuw verbannen omdat Nederlandse schepen met een wapen met de leeuw erop de grootste slavenhandelaren en slaventransporteurs van de wereld waren?
De paus is door het verbod op gebruik van condooms, zo mede verantwoordelijk te noemen voor vele aidsdoden (is niet mijn mening, maar zou een conclusie kunnen zijn), moet je dan ook het dragen van kruisjes verbieden? In de VS worden jaarlijks vele mensen gemarteld tijdens hun executie, worden nog steeds zwarte mensen anders behandeld dan blanken enz, moeten we dan het gebruik van de Amerikaanse vlag verbieden?

[Peter M]

Ingaand op het symbool waar we het allemaal over hebben. Allereerst was het Hakenkruis op het moment van Wo2 alleen voor Nazi-Duitsland een symbool en voor Finland. Finland heeft zelfstandig afstand gedaan van het symbool en dus is het logisch dat Hakenkruis equivalent is aan Nazi-Duitsland. De hamer en sikkel is echter heel iets anders. Vanaf ver voor het ontstaan van de Sovjet-Unie tot heden ten dagen, is en was de hamer en sikkel symbool van heel veel verschillende organisaties.

Uit een oud topic:

Het ging hier toch over hakenkruisen he?
Wel zelf de Britten gebruikten dit teken tijdens WOI.
Hieronder een zeldzaame (enige?) foto van een swastika op een Britse schokbuis uit WOI. Werd gevonden te Wijtschate (Z. van Ieper)

En zo bestaan er ook nog foto's van geallieerde vliegtuigen die de swastika in 'nazi-vorm' op de romp hebben.

Als het dan nog steeds logisch is dat het hakenkruis uitsluitend in verband met nazi-duitsland kan gebracht worden, hoe onlogisch is de associatie van hamer & sikkel met de CCCP dan?

[GliderRider]

Ingaand op het symbool waar we het allemaal over hebben. Allereerst was het Hakenkruis op het moment van Wo2 alleen voor Nazi-Duitsland een symbool en voor Finland. Finland heeft zelfstandig afstand gedaan van het symbool en dus is het logisch dat Hakenkruis equivalent is aan Nazi-Duitsland. De hamer en sikkel is echter heel iets anders. Vanaf ver voor het ontstaan van de Sovjet-Unie tot heden ten dagen, is en was de hamer en sikkel symbool van heel veel verschillende organisaties.

Uit een oud topic:

Het ging hier toch over hakenkruisen he?
Wel zelf de Britten gebruikten dit teken tijdens WOI.
Hieronder een zeldzaame (enige?) foto van een swastika op een Britse schokbuis uit WOI. Werd gevonden te Wijtschate (Z. van Ieper)

En zo bestaan er ook nog foto's van geallieerde vliegtuigen die de swastika in 'nazi-vorm' op de romp hebben.

Als het dan nog steeds logisch is dat het hakenkruis uitsluitend in verband met nazi-duitsland kan gebracht worden, hoe onlogisch is de associatie van hamer & sikkel met de CCCP dan?

Ik heb hier zelfs foto's van Samurai uitrustingsstukken waar swastika's opstaan. Bij belangstelling, laat maar wat weten.

[Jurryt]

Swastika rechtsomkeer heeft niets, maar dan ook niets met het nazisme te maken. Rechtsomkeer is al een zeer oud symbool die staat voor vrede en rust etc.

Zodra swastika linksomkeer staat (3de rijk) Dan is er wel een verband met het nazisme.

[Peter M]

Swastika rechtsomkeer heeft niets, maar dan ook niets met het nazisme te maken. Rechtsomkeer is al een zeer oud symbool die staat voor vrede en rust etc.

Zodra swastika linksomkeer staat (3de rijk) Dan is er wel een verband met het nazisme.

Bedoel je dit met rechtsomkeer: http://www.wo2.nl/gallery/details.php?image_id=629 ?
In dat geval vind ik het een rare bewering

[Jurryt]

Ha! Lol, excuses! Ik zit er helemaal naast. Ik haal links en rechtsomkeer door elkaar heen.

haha, sorry, vergeet mijn post maar