(uit)dragen van symboliek op kleding, mag het/kan het?

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Wilco Vermeer
Lid
Berichten: 938
Lid geworden op: 26 jan 2004, 14:50
Locatie: Bemmel
Contacteer:

Bericht door Wilco Vermeer »

Wel als je aan de combinatie van een algemeen symbool en een land (CCCP is niet meer of minder dan de Sovjet-Unie) koppelt aan het verbod van een symbool (CCCP is voor mij geen symbool maar slechts de afkorting van een land).
Op die koppeling waren mijn reacties ook bedoeld. Ik heb dus een andere mening voor het symbool staan van die koppeling. ALs je die koppeling doortrekt zou je wel degelijk in mijn visie de Nederlandse driekleur/leeuw mogen koppelen met onrecht in kolonies, politionele acties en het handelen in slaven.
Zelf leg ik nergens die koppeling omdat ik onder de hamer en sikkel een heel andere symboliek leg. Mijn reacties waren puur bedoeld om te onderstrepen dat je niet ene hamer en sikkel mag verbieden omdat toevallig een land die koppeling heeft gekozen. Equivalent aan het nietmogen verbieden van de leeuw en het christelijk kruis ondanks dat landen/regimes deze wel koppelden aan "misdaden".
Mijn verzameling op: http://www.ww2historycollection.com/
(Avatar: Henk Sneevliet, vergeten verzetstrijder)
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

Heb je mijn stukje überhaupt wel gelezen?
Je mag de combi CCCP en H&S absoluut niet vergelijken met de Nederlandse leeuw, laat staan de Nederlandse (of om het even welke) vlag. De Leeuw staat al vele, vele eeuwen symbool voor Nederland als land, evenals de driekleur. Dit is zo sinds, als ik het me goed herinner, ongeveer 1630 (oranje werd rood in de driekleur). Nederland heeft sindsdien veel meegemaakt, politieke verschuivingen, bezettingen, enzovoorts. Deze 2 vlaggen staan symbool voor nederland, niet voor een ideaal, iets wat je van de combi CCCP en H&S niet kunt zeggen.
De CCCP/HS staan direct symbool voor 74 jaar communisme. Daarvoor bestond het niet, daarna werd het afgeschaft. We weten allemaal dat in die tijd in Rusland een totalitair en discriminerend regime aan de macht was dat, varieërend per leider, een politie-staat in stand hield.
Big difference.
De Nederlandse vlag en/of de leeuw staan voor nederland, al 350 jaar en zijn dan ook 100% a-politieke symbolen, iets wat je van de combi CCCP/HS niet kunt zeggen!
In die tijd hebben we goede en foute dingen gedaan. Het was toen de vlag van nederland, en dat is het nog steeds. De combi CCCP/HS staan voor, zoals je zegt, de Sovjet-Unie, die niet meer bestaat en voor 1917 ook niet bestond. In de tussenliggende tijd heeft dat regime (het sovjet-regime dus) veel misdaden begaan, gelijk de nazi-misdaden (lees: deportaties van ongewensten, totalitaire politie-staat). Dit is echt appels met sinaasappels vergelijken.
Ik breng juist de combinatie CCCP/HS naar voren omdat de hamer en sikkel op zich, officieel, staan voor de samenwerking tussen de arbeiders en de boeren tegen de onderdrukking.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

Jullie gaan volledig voorbij aan de beginfase van dit topic...

Raar hoor om dan ellenlange posts te typen over de Nederlandse vlag en leeuw enal....

tjah...
Gebruikersavatar
Peter
Lid
Berichten: 2855
Lid geworden op: 24 okt 2003, 21:44
Contacteer:

Bericht door Peter »

Om terug te komen op de vraagstelling: ja men mag symboliek uitdragen met kleding maar er zijn grenzen. Nazi symboliek waarvan de gruwelijkheden overbekend zijn kan niet, of men CCCP shirts kan dragen kan men bediscussiëren maar is acceptabel, daar Stalin niet representatief is voor het communisme alleen maar voor de gehele mensheid. Macht corrumpteerd, zo zitten mensen helaas in elkaar ondanks alle idealen. Het is in principe al zo dat kleding op zijn minst je afkomst en maatschappelijke status weerspiegelt. Ik bijvoorbeeld ben een arbeider en zal dan ook niet in een Hugo Boss pak rondlopen ( wel stijlvol :P overigens ) omdat ik geen representatieve functie heb. Het dragen van kleding zegt veel over de mens die een bepaalde kledingstijl heeft, en daarmee ( zeker op jongere leeftijd ) aansluiting zoekt bij gelijkgestemden ( vandaar ook de subculturen, zoals Gothics etc. ) Daarmee maak je een statement, zonder je te bedienen van politieke symbolen. Wat de CCCP shirts betreft, ze grijpen terug naar de Olympische Spelen als een soort van ( zoals de voormalige DDR burgers in Duitsland tegenwoordig zeggen ) Ostalgie.
Zo hier en daar is nog genoeg te zien!
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

Peter schreef:Om terug te komen op de vraagstelling: ja men mag symboliek uitdragen met kleding maar er zijn grenzen. Nazi symboliek waarvan de gruwelijkheden overbekend zijn kan niet, of men CCCP shirts kan dragen kan men bediscussiëren maar is acceptabel, daar Stalin niet representatief is voor het communisme alleen maar voor de gehele mensheid. Macht corrumpteerd, zo zitten mensen helaas in elkaar ondanks alle idealen. Het is in principe al zo dat kleding op zijn minst je afkomst en maatschappelijke status weerspiegelt. Ik bijvoorbeeld ben een arbeider en zal dan ook niet in een Hugo Boss pak rondlopen ( wel stijlvol :P overigens ) omdat ik geen representatieve functie heb. Het dragen van kleding zegt veel over de mens die een bepaalde kledingstijl heeft, en daarmee ( zeker op jongere leeftijd ) aansluiting zoekt bij gelijkgestemden ( vandaar ook de subculturen, zoals Gothics etc. ) Daarmee maak je een statement, zonder je te bedienen van politieke symbolen. Wat de CCCP shirts betreft, ze grijpen terug naar de Olympische Spelen als een soort van ( zoals de voormalige DDR burgers in Duitsland tegenwoordig zeggen ) Ostalgie.
Alleen staat het shirt niet symbool voor Stalin en was Stalin ook zeker niet de enige die een terreur-bewind voerde. Hij was wel de 'ergste', maar na zijn dood veranderde er maar weinig en behielden de meeste, louche machthebbers uit de tijd van Stalin hun macht.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Sbf.Koch schreef:Alleen staat het shirt niet symbool voor Stalin en was Stalin ook zeker niet de enige die een terreur-bewind voerde. Hij was wel de 'ergste', maar na zijn dood veranderde er maar weinig en behielden de meeste, louche machthebbers uit de tijd van Stalin hun macht.
Ben ik toch nog weer even ;)

Je hebt natuurlijk gelijk als je stelt dat Stalin de grootste misdadiger was, maar je redenatie van wat volgt is niet helemaal eerlijk (in mijn ogen). Je zegt dat het grootste deel van de Stalin-adepten is blijven zitten na zijn dood. Daar wil ik twee dingen over zeggen;

1. Na de dood van Stalin en de komst van Nikita Chroesjtsjov als nieuwe grote man in de USSR was er een periode van Destalinisatie, dat is algemeen bekend. Al snel na Stalin's dood werden hoge verantwoordelijken voor het terreur-systeem opgepakt. Het beste voorbeeld hiervan is de arrestatie en executie van Lavrenti Beria, hoofd van de NKVD, de gevreesde veiligheidsdienst. Deze man was het meesterbrein achter de NKVD en dus achter de politieke vervolgingen, de executies, de goelags en dergelijke. Beria heeft het zonder Stalin echter nog geen jaar uitgehouden, eind december 1953 was het voor deze man afgelopen. Hij werd opgepakt en gestraft voor de terreur die hij die lange periode mogelijk heeft gemaakt.

2. Dan als tweede nog iets over je stelling op zich; je schrijft eigenlijk;
Het Stalin-regime was het ergst, maar de mensen van dit regime werden niet vervolgd toen Stalin was overleden.
Dat is op z'n minst een rare stelling en wel om deze reden; het Stalin-regime was een immens apparaat dat door heel het aldn in alle afdelingen wel cellen had zitten die aan het regie waren gelinkt. Denk hierbij vooral aan de politieke commissarissen, die in dienst van de NKVD de bestuurders en de bevolking in de gaten hielden, die keken of er niks over Stalin werd gezegd dat niet door de beugel kon.
Wanneer bijvoorbeeld Chroesjtsjov na de dood van Stalin het bevel had gegeven om alle betrokkenen bij dit regime op te pakken en te straffen (en deze straffen waren zoals bekend niet mild; goelag of executie) dan had iedereen het tegenwoordig gehad over de terreur van Chroesjtsjov tegen zijn eigen volk!! Dan was het nog niet goed geweest!! Want dan had er nu waarschijnlijk iemand geweest die in dit topic geschreven zou hebben;

Ja, de Stalin-terreur was de allerergste, maar de Sovjets hebben nog veel meer misdaden begaan, wat te denken van de massale vervolgingen onder Chroesjtsjov!! Dat was ook niet mis wat daar gebeurde, pure criminele acties tegen de eigen bevolking!!

Snap je wat ik bedoel? Chroesjtsjov heeft nu eens niet gekozen voor massale vervolgingen, deportaties en vervolgingen en nóg is het niet goed. Chroesjtsjov heeft wat dat betreft het Stalin-tijdperk juist door politieke invloed om zeep geholpen. De Destalinisatie was vooral een gebeurtenis van informatie aan de bevolking over wat er toen heeft plaats gevonden. Iedere oud-Stalin-official keek hierna wel uit te vertellen dat hij onder Stalin zo'n belangrijke baan heeft gehad, omdat hem dit ongetwijfeld niet in dank zou worden afgenomen. Op deze manier werden veel van de verantwoordelijken van het Stalin-regime juist psychologisch gestraft, ze werden met de neus op de feiten gedrukt en kwamen er achter dat een groot deel van de bevolking het lang niet altijd met Stalin eens is geweest.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

Je hebt uiteraard helemaal gelijk, maar ik doelde meer op de tendens die zich na Stalin voortzette. De 'arme' Chroetsjov kreeg een land te besturen dat niet binnen een aantal jaren volledig naar zijn hand gezet kon worden, mits hij een Stalin-achtige zuivering van alle politieke en militaire machthebbers zou houden. Door zijn angst voor te harde represailles (ze waren hard, maar je snapt wat ik bedoel) bleven veel commissarissen, lokale bestuurders, burgemeesters, weet ik veel hoeveel mensen die gewend waren aan Stalin's manier van regeren zitten. Door alleen de puist een klein beetje uit te drukken faalde Chroetsjov in het wegsnijden van de etter en pus die Stalin had achtergelaten na zijn dood en daarmee zijn manier van regeren en onderdrukking onder het mom van gelijkheid.

Natuurlijk, als Chroetsjov werkelijk een zuiveringsactie had uitgevoerd, hadden we nu niet zo over hem gepraat. Maar het geeft wel goed aan hoe lang de angst voor Stalinisten, andere groeperingen binnen het communisme en anderen er voor heeft gezorgd dat de Soviet-Unie tot ver na de 60-er jaren een harde politie-staat is gebleven.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Ja klopt. Stalin heeft wat dat betreft een zeer zwaar stempel op de Sovjet Unie gedrukt. De Sovjet Unie is welbeschouwd tot aan het eind toe een politiestaat gebleven, kijk naar het militair ingrijpen bij verschillende anti-Communistische protestacties.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

Zhukov schreef:Ja klopt. Stalin heeft wat dat betreft een zeer zwaar stempel op de Sovjet Unie gedrukt. De Sovjet Unie is welbeschouwd tot aan het eind toe een politiestaat gebleven, kijk naar het militair ingrijpen bij verschillende anti-Communistische protestacties.
En daarom is het shirt zo verschrikkelijk hypocriet. De hamer en sikkel staan dan wel voor vrijheid en tegen onderdrukking, maar in de SU was onderdrukking aan de orde van de dag. En daarom vind ik de H&S-CCCP een foute combinatie om uit te dragen...
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

Ondanks dat het natuurlijk hartstikke interessant is om de symbolen an sich te analyseren en te benoemen. (Ik ben ook grotendeels tijdens de koude oorlog opgegroeid) is het mijns inziens niet de essentie van de discussie.

Het valt me op het forum wel vaker op dat er ontzettend op het detail wordt gediscussieerd, interessant, maar vaak niet de strekking van de post.

In mijn optiek mag je aantrekken wat je wilt, mits je begrijpt WÁT je aantrekt en kunt uitleggen waarom je dit wilt dragen. Je ziet mensen met shirtjes met van alles erop en ik ben ervan overtuigd dat meer dan 90% geen idee heeft van de betekenis, achtergrond of symboliek hiervan. Ze vinden dat het er leuk uitziet of volgen een groepje die dezelfde kleding draagt.

Hier ligt volgens mij een taak voor ouders en opvoeders, maar misschien ook wel voor het onderwijs.

Dit soort verschijnselen heeft mijn inziens alles te maken met het gebrek van historisch besef (en van desinteresse) die je heel veel om je heen kunt waarnemen.

Ik ben erg blij dat je dit op DIT forum maar zelden tegenkomt.
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

Ja, en juist daarom stel ik dit onderwerp ter discussie. Het is in Nederland (en België/Duitsland/Frankrijk/waar niet) verboden om openlijk een swastika te tonen. Reden hiervoor zijn de verschrikkingen van de periode 1933-1945. Maar in diezelfde tijd, en daarvoor en nog lang daarna, bestond er iets verder oostwaarts een even dictatoriaal, totalitair, discriminerend en misdadig regime waarvan men nog altijd wél symbolen mag dragen. Veel neo-nazi's weten donders goed waar het swastika voor staat, maar wil dat dan zeggen dat ze maar mogen dragen wat ze willen?
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
E.T
Lid
Berichten: 317
Lid geworden op: 30 sep 2005, 16:57

Bericht door E.T »

Che guevarra is één van mijn helden, hij staat in mijn agenda, poster op mn kamer, echt jaren 70 zeg maar.

Maar zo heb ik meer helden die jullie niet zullen kennen, Soumokil, Pattimura, Tetek Jonker, Ohorella. Om maar een paar op te noemen.

Ik draag heel vaak zwarte kleding met een RMS embleem als een statement. Minimaal 3x per jaar schijnen leraren dat dom te vinden en beginnen ze te grappen over mijn vlagembleem, kan je beter niet doen...

vb: leraar aardrijkskunde: Eric (zo heet ik) doe die fantasievlag eens af!
Ik heb hem een stukje geschiedenisles gegeven en ben de klas uitgelopen, domme vent.

Ik draag RMS symbolen om me constant te blijven herinneren aan onze strijd tegen indonesie
..................................................................................................

Veel vrienden van mij dragen ook rms emblemen, che guervara en soumokil prints. we doen het met reden, niet zoals heel veel andere jongeren (al heb ik daar niets op tegen, zolang het maar geen swastika's zijn)
Undur e undur e e! Katong djangan undur e
Mari madju sama sama e, djangan undur e
Apa datang dari muka, katong djangan undur e!
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

Waarom vroeg hij of je die vlag af wou doen?
Ik heb er geen kracht meer voor
E.T
Lid
Berichten: 317
Lid geworden op: 30 sep 2005, 16:57

Bericht door E.T »

tja.. hij wilde grappig doen denk ik
Undur e undur e e! Katong djangan undur e
Mari madju sama sama e, djangan undur e
Apa datang dari muka, katong djangan undur e!
Plaats reactie