Slaap Zacht.

Peter · Bericht door **Peter** » 25 jul 2005, 16:42

Ik persoonlijk ben geneigd om voorbij het religieuze aspect te kijken, hoewel religie zeker een rol speelt.
Het is zo dat er sinds de val van het communisme veel veranderd is en de VS als schijnbaar eenzame supermacht is overgebleven. Ook is het zo dat de instabiliteit in het Midden-Oosten groter is geworden nadat de Koude Oorlog ophield. Ik denk dat er zeker sprake is van radicalisering van de politieke uitingen in de Arabische wereld, maar ik denk dat het vooral gericht is tegen de Westerse suprematie in de wereld. Ook binnen de VN voeren de VS en de Westerse wereld de boventoon, dat de VS geen concrete bewijzen van aanwezigheid van massavernietigingswapens hadden en deze ook niet vonden, weerhielden de VS er niet van Irak binnen te vallen. Het zou gaan om vrijheid en democratie, maar wel naar Westerse snit waarmee geheel voorbij wordt gegaan aan de mentaliteits- en cultuurverschillen tussen het Westen en de Arabische cultuur. De vraag of er geen sprake is van een verborgen agenda is lastig te beantwoorden, maar het is geen toeval dat er veel olie aanwezig is in Irak. En Afghanistan? De strategische ligging van Afghanistan zal zeker een rol spelen in de overweging het binnen te vallen. De Islam wordt afgedaan als een achterlijke cultuur in het slechtste geval en mensen met een Arabisch uiterlijk worden met de grootste achterdocht bejegend. Wij, die alle rijkdom bezitten zijn bang dat onze vrijheden en welvaart ( die bestaan bij gratie van goedkope arbeid in de derde wereld ) vernietigd worden door radicale Moslims en die angst wordt gevoed door politiek en media. Ik vind het onbegrijpelijk dat mensen zelfmoordaanslagen plegen en sterven voor een vaag ideaal,maar dat geldt voor alle culturen! Dit is geen oorlog tussen Islam en de rest van de wereld, dit is een oorlog tussen arm en rijk.

Zhukov · Bericht door **Zhukov** » 25 jul 2005, 19:50

*klap klap klap

Ik sluit me volledig aan bij Peter. Tijdens de Koude Oorlog was er een duidelijke verdeling van 'goed' en 'kwaad', deze twee hielden elkaar in balans. Toen de Sovjet Unie uit elkaar viel ontstond er een machtsvacuüm, we hielden één wereldmacht over en raakten er eentje kwijt. De vraag is of we hier achteraf blij mee moeten zijn. De Sovjet Unie werd dan wel afgeschildert als het Evil Empire, maar dankzij haar aanwezigheid waren er wel zekerheden in de wereld. Iedereen wist waar hij of zij aan toe was. Omdat de Verenigde Staten in grote mate haar macht ontlenen aan het enorme militaire apartaat in dat land moest er na het ineenstorten van de USSR een nieuwe tegenstander komen, die het rechtvaardigde dat het leger in stand werd gehouden. Gelukkig voor Amerika was er toen het Midden-Oosten.

Al tijdens de Koude Oorlog was de aftekening van 'goed' en 'kwaad' in het Midden-Oosten duidelijk. Israël werd gesteund door de VS en was dus 'goed'; Irak, Iran, Palestina, Syrië en Jordanië (ik vergeet vast de helft, maar het punt is duidelijk

) hadden nauwe banden met de Sovjet Unie en waren dus 'kwaad'. Toen de USSR wegviel en er naar een nieuwe vijand gezocht moest worden viel al snel het oog op het Midden-Oosten en wel om bovengenoemde reden. Israël (goed) werd nog altijd hartstochtelijk gehaat door de moslim-landen (kwaad), maar deze Moslim-landen waren nu hun rugdekking (USSR) kwijt. Niks stond meer in de weg om van de Moslim-landen het nieuwe gevaar te maken, sterker nog; er zou graag een nieuwe vijand van de Moslim-landen gemaakt worden, want deze landen werden (terecht) militair als muggen gezien. Maak van de mug een olifant en je hebt de rechtvaardiging voor je eigen gigantische leger terwijl de werkelijke dreiging erg meevalt.

En dáár is de VS de fout in gegaan. Ze hebben de bevolking en de geestelijke leiders in die landen onderschat. Ze hebben het spelletje gespeeld als in de Koude Oorlog, toen je je alleen druk hoefde te maken om regeringen. Door zich nu openlijk met het Midden-Oosten te bemoeien (misschien in geval van olie) raakten de VS een snaar in de bevolking. Door actief deel te nemen aan militaire acties raakten ze een snaar bij de geestelijke leiders. 1+1=2 en je hebt een oorlog met de bevolking en de geestelijk leiders, terwijl de regeringen vrijwel buitenspel staan. Waar de VS nooit rekening mee hebben gehouden is de mogelijkheid dat deze groepen zich dermate actief zouden mengen in de strijd tussen 'goed' en 'kwaad', dat 'kwaad' steeds 'kwader' werd.

Door op de 'Koude Oorlog-toer' verder te gaan wekten ze alleen meer ergernis bij de moslims in andere landen, waardoor we nu op het punt zijn aangekomen dat de gebeurtenissen de VS, de Westerse, nee de hele wereld boven het hoofd is gegroeid. We zitten nu met een tweesplitsing van bevolkingsgroepen; Moslims enerzijds, Christenen (ongelovigen, westerlingen) anderzijds. De Moslims zijn zelf (niet allemaal, ik weet het) actief bij het 'gevecht' betrokken door middel van zelfmoordaanslagen, de Moslim-regeringen doen wat ze kunnen maar staan machteloos (Irak, Afghanistan). De Christenen zitten voor de tv te genieten van hun samenleving, zich niet druk makend om de rest van de wereld, ze worden vertegenwoordigd door haar regering die wel actief is. Er is dus een tegenstelling die onmogelijk is terug te draaien; een regering kan nooit een oorlog met een bevolking winnen en daardoor is de huidige situatie zo verschrikkelijk ingewikkeld.

Dus wat te doen? Ik weet het niet. Je kunt niet met 'een bevolking' onderhandelen, dat doe je met regeringen en die hebben niks in te brengen. Oorlogvoeren; precies hetzelfde verhaal. Dat kan goed tegen legers, maar wanneer je tegen een bevolking vecht is ineens niet duidelijk meer wie 'goed' en 'kwaad' is. Wie is de vijand en wie is onschuldig burger? Je kunt onmogelijk iedereen oppakken, pak je een verkeerd iemand op dan wek je de ergernis van de plaatselijke bevolking en creëer je wellicht meer vijanden.

Ik ben bang dat 'we' als Westerse bevolking, moeten boeten voor de onvoorzichtigheid van onze regeringen, die onvoldoende vooruit hebben gekeken. Zonder dat 'wij' er iets aan kunnen doen worden we betrokken bij deze oorlog, er vallen nu ook doden onder 'onze' bevolking. Als je er goed over nadenkt kunnen we daar nieteens gek van opkijken. De Westerse regeringen hebben het euvel over zichzelf afgeroepen, er zijn al duizenden doden onder de 'andere' bevolking gevallen. Ik ben bang dat het einde nog lang niet in zicht is.

De enige hoop die we kunnen koesteren is dat een weldenkend deel uit de Moslim-landen zich actief tegen de terroristen gaat verzetten, immers in veel gebieden gaat het goed, draait het toerisme op volle toeren, dankzij de Westerlingen die er komen. We hebben het gezien in Sharm-el-Sheikh; een bloeiende toeristische economie, één aanslag door terroristen én een demonstratie van Moslims tegen deze terroristen. Een demonstratie van mensen die zelf ook inzien dat ze met aanslagen nergens komen en er zelf ook slechter van worden. Deze omslag van de Moslim-bevolking is de enige hoop op een snel einde van het hele gebeuren en daarom moeten we vooral zelf niet radicaliseren en Moslim-landen gewoon hulp blijven bieden wanneer het nodig is en economisch als volwaardig behandelen. We moeten onze legers daar weghalen en de bevolking hulp bieden, anders kon dit nog weleens lang gaan duren.

dvaupell · Bericht door **dvaupell** » 25 jul 2005, 20:39

Peter + Zhukov... Er zit veel waarheid in wat jullie hier stellen, maar ....

Ik heb wat moeite met de theorie dat (even chargeren) Islamitisch fundamentatisme is voortgekomen uit het feit dat wij, westerlingen, bij gebrek aan een tastbare vijand ons op het "bevrijden" van moslims hebben gericht...

Daar waar je economische motieven in verband brengt met het optreden van westerse regeringen ben ik er ook nog niet van overtuigd dat de demonstraties door moslims in Sharm-el-Sheikh niet ook (een beetje) economisch motief had. Als men daar namelijk in plaats van tegen deze aanslagen te demonstreren hun instemming hadden getoond was er geen westerling meer op vakantie gegaan.

Waar ik ook nog zo mijn twijfels bij heb is dat de terreur zijn grondslag vind in de armoede. Voor zover bekend wordt de terreur grotendeels vanuit Saoudi Arabië, met oliegelden gefinancieerd. Dat kan ik niet rijmen.

Jullie stellingen zijn juist, maar in mijn ogen verre van compleet.

LEO · Bericht door **LEO** » 25 jul 2005, 20:42

Hey Arjen,

Over regeringen kan ik me niet uitlaten,er is een te grote kloof tussen wat ze moeten doen, kunnen doen en willen doen.

Mijn naasten beschermen doe ik via mijn job bijna full-time. En dit geldt zeker voor de familie. En niet alleen in tijden van aanslagen. Een beetje alert zijn doet niemand kwaad.

Leo

Arjen · Bericht door **Arjen** » 25 jul 2005, 23:42

@ LEO : ik doeld eop wanneer je begint met beschermen; het is namelijk van belang pas te beginnen daarmee als er echt iets gebeurd is. Onze regering begint daar meestal (uit voorzorg) mee voordat er iets gebeurd is. Dit zet kwaad bloed bij mensen die op dat moment nog onschuldig zijn.

@ dvaupell : ik ga eens een Koran kopen om mij in te verdiepen

@ Peter & Zukuov

Ik vraag me een bettje af of jullie mij aanvullen of proberen te wijzen op een andere kant van wat ik aangeef. Alhoewel ik jullie oogpunt zeker wil onderstrepen had ik een ander punt. Het ging erom dat vergeven van elkaar een heilzame werking heeft terwijl het steeds maar aanscherpen van voorzorgsmaatregelen uit angst voor wat komen gaat "olie" op het vuur gooien is. Als we nu gewoon pogen om zeg maar echt van elkaar te houden dan moet er toch vanzelf iets moois ontstaan?

Zhukov · Bericht door **Zhukov** » 26 jul 2005, 00:00

Arjen schreef:Het ging erom dat vergeven van elkaar een heilzame werking heeft terwijl het steeds maar aanscherpen van voorzorgsmaatregelen uit angst voor wat komen gaat "olie" op het vuur gooien is. Als we nu gewoon pogen om zeg maar echt van elkaar te houden dan moet er toch vanzelf iets moois ontstaan?

Tja dat zou je idd hopen, maar zo simpel ligt het niet. Wanneer je met iemand trouwt zeg je ook dat je van iemand houdt en wel zoveel dat je de rest van je leven met de ander wil delen. Daar zijn ook voorbeelden te over waarbij het toch niet zo goed ging, ondanks de goede bedoelingen vooraf.

Ik geloof ook niet dat extra voorzorgsmaatregelen olie op het vuur is voor terroristen en dergelijke, ik denk dat juist het handelen van de regeringen olie op het vuur is. Zij weigeren momenteel om ook maar enige concessies te doen in het Midden-Oosten. Ik ben heel benieuwd wat er zou gebeuren wanneer de Westerse legers uit Irak en Afghanistan terug getrokken worden. Dan hebben de extremisten in principe wat ze vragen en zou er geen reden meer zijn om nog langer aanslagen te plegen. Zouden ze er dan idd mee ophouden, omdat de belangrijkste eisen zijn ingewilligd, of zouden ze doorgaan met aanslagen, omdat de focus is verschoven van 'weg uit Irak' naar 'heel de wereld onder de Sharia'?

LEO · Bericht door **LEO** » 26 jul 2005, 00:03

Preventief optreden: Enkele voorbeeldjes,

- Als ik zie dat mijn zoon met versleten autobanden rondrijdt zal ik hem dat zeggen en daarna opvolgen wat hij er mee doet. Zo kan ik voorkomen dat er iets ergs gebeurt.
- Als de kapitein van de Titanic NIET vertrokken was toen hij wist dat er niet genoeg reddingssloepen aan boord waren, had hij vele mensenlevens gered. Door preventief op te treden.
- Als er zich in een land risikodoelen bevinden, is het de plicht van een regering hier preventieve maatregelen te treffen, met of tegen de zin van de bevolking. Een noodtoestand of rampenplan afkondigen als de feiten gebeurt zijn lost niet veel op.

Leo

Arjen · Bericht door **Arjen** » 26 jul 2005, 00:07

Zeggen Zhulov en LEO daar eigenlijk precies hetzelfde tegen mij.
Ben ik dan de enige idealist?
Is er dan geen oplossing?

LEO · Bericht door **LEO** » 26 jul 2005, 00:39

Nou ja, Arjen.

Idealisme mag er gerust zijn, hoor. Het hangt er alleen van af welke idealen je aanhangt.
In feite is iemand die zichzelf opblaast ook een idealist, nietwaar?

Leo

Arjen · Bericht door **Arjen** » 26 jul 2005, 04:39

Helaas begrijp ik je punt...Dat is overigens ook 1 van de punten die ik poog te maken..wanneer er geen hoop meer is doen zelfs idealisten rare dingen...

Peter · Bericht door **Peter** » 26 jul 2005, 16:34

Wat uit idealisme ontstaat ontaard veelal in repressie, het is de mens helaas eigen.... Iemand schreef eens:"de één zijn terrorist is de ander zijn vrijheidstrijder". Het is door de eeuwen heen gebleken dat idealen ontaarden in massamoord, repressie en nieuwe dictaturen. De mens als individu kan goed zijn, maar ik persoonlijk geloof niet dat de mens per definitie goed is. Daarmee wil ik echter niet zeggen dat de mensheid hopeloos verloren is, naast oorlogen en vernietiging zijn wij ook in staat mooie dingen te scheppen, zoals muziek, kunsten en geschriften. Er is geen zwart/wit, maar oneindig veel grijskleuren. Dit gegeven maakt de mens an sich moeilijk te begrijpen.... Begrijp me niet verkeerd, ik ben zeker geen doemdenker maar de geschiedenis heeft vele malen getoond waartoe idealisme kan leiden...

Arjen · Bericht door **Arjen** » 26 jul 2005, 16:53

Daar heb je gelijk in. Eeen utopisch socialsime in de voormalige sowjetunie is uitgemond in een massamoord die zijn weerga niet kent; Mao's klassenloze maatschappij is een kleurloze onderdrukking gewordenen; de voorbeelden zijn talrijk. Maar dit alles is onder leiderschap gebeurd. Als we elkaar nu gewoon vertrouwen en helpen enzo zonder dat we daartoe gedwongen hoeven worden...is dan niet alles gewoon tof?
Of ben ik weer te optimistisch?

Peter · Bericht door **Peter** » 26 jul 2005, 17:01

Ik vrees dat je te optimistisch bent... de mens is een opportunistisch wezen, zoals alle wezens op deze aarde. Het zou mooi zijn als de mens belangeloos zou helpen, en op kleine schaal gebeurd dat ook maar het punt is dat mensen niet zonder meer een vreemde vertrouwen zal. Vertrouwen is een basisvereiste om iemand te kunnen helpen, immers niemand wordt graag belazerd! Uiteindelijk gaat het bij ieder wezen om zelfbehoud, en dat is bij de mens niet anders. Idealen ten spijt..

mario · Bericht door **mario** » 26 jul 2005, 17:18

Arjen schreef: Als we elkaar nu gewoon vertrouwen en helpen enzo zonder dat we daartoe gedwongen hoeven worden...is dan niet alles gewoon tof?
Of ben ik weer te optimistisch?

Ja

, je gaat ervan uit dat iedereen hetzelfde doel nastreeft. Maar volgens mij is dat helemaal niet zo. Dat hoeft op zich niet zo'n probleem te zijn bij kleine verschillen, maar als de doelen tegenstrijdig zijn (of worden) is het toch vaak ieder voor zich.

Arjen · Bericht door **Arjen** » 26 jul 2005, 18:15

Weten jullie wat de psychologie zegt over vertrouwen?
We zijn bang om in het onbekende te vertrouwen omdat we onszelf maar al te goed kennen.
En ook hier geldt: op de een of andere manier zorgt je angst ervoor dat je precies dit creeert waar je bang voor bent.
In dit geval: door een ander niet te vertrouwen laat je blijken dat je niet te vertrouwen bent.

Zo kun je die denkwijze ook omkeren en gewoon tegen beter weten in vertrouwen. Je wordt vaak genaaid; maar je hebt niets meer om bang voor te zijn. En als iedereen zichzelf op zo'n manier zou veranderen zou er geen probleem meer zijn.

Dus feitelijk is het omdat er mensen zijn zoals jullie die liever niet genaaid worden en daarmee zeg maar anderen naaien. Want dat is wat je doet als je bij voorbaat voorzichtig bent dat je voorzichtig moet zijn......

Of is dit cirkeltje wat té ?