De burgers en de Holocaust

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

De burgers en de Holocaust

Bericht door Sbf.Koch »

N.a.v. een discussie op WaW vraag ik jullie om hier je 'mening' te posten over het onderwerp 'Bevolking en de Holocaust'.

Ik heb veel mensen gesproken/horen spreken, direct en indirect, documantaires gezien en boeken gelezen en ik ben tot de conclusie gekomen dat de gemiddelde Duitser pas na de oorlog te horen kreeg wat er zich werkelijk in de kampen afspeelde. Ik quote nu wat stukjes die ik schreef op WaW:

Sbf.Koch schreef:Hetgeen ik altijd heb begrepen uit ooggetuigen verslagen, videobeelden, interviews en boeken (o.a. de Slavenstaat door Albert Speer), is dat de Duitse bevolking, zonder uitzondering (dit slaat niet op individuen maar op plaatsen, gebieden waar de kampen stonden) geshoqueerd reageerden. Huilende mannen die lichamen sjouwen, hysterische vrouwen die zich vastklampen aan de Geallieerde bewakers, Wehrmacht-soldaten (dus inc. de Waffen-SS, Heer, Luftwaffe én Kriegsmarine) die zichzelf uit pure ellende ophingen na de bekendmaking van de gruwelen... pure schaamte. Zoveel leed veroorzaakt door de mensen in wie ze zoveel vertrouwen hadden gesteld gedurende 12 jaar, zoveel leugens, zoveel uiteenspattende luchtbellen van illusie... Dat kan nooit gespeeld zijn.

De Nazi's hadden veel macht, de Duitsers leefden in een totalitaire politie-staat, maar zelfs het Nazi-regime was niet opgewassen tegen een volk dat zich tegen hen keert. Juist daarom is de propaganda-machine in het leven geroepen, puur om de publieke opinie zodanig te beïnvloeden dat de massa geen gevaar vormde voor de gruwelen van het regime.

Persoonlijk vind ik zeggen dat de Duitse bevolking gewoon wist van de vergassingen en er niets tegen deed bijna even erg als het ontkennen van de Holocaust. (en nee, ik wijs nu niet naar personen op het forum, maar naar een vaak merkbaar 'gevoel' van bv. oud klasgenoten, mensen in de kroeg, volwassenen, noem maar op, vandaag de dag.)
Sbf.Koch schreef:De Nazi-propaganda (oftewel het Ministerie van Propaganda onder Joseph Goebbels) had de volledige en totale regie over elke vorm van communicatie in Duitsland: Kranten, tijdschriften, bijeenkomsten, persvoorlichtingen, kunst, muziek, film en radio. Het verloop van de oorlog kreeg men alleen te horen zoals het ministerie dit zag. Een nederlaag werd ofwel een succesvolle terugtrekking of een heldhaftig verzet tot de laatste man, waar iedereen een voorbeeld aan moest nemen (Stalingrad).

Bij de concentratiekampen werd ook alles strak geregisseerd. Journalisten, regeringsleiders, hooggeplaatste militairen en anderen werden meegenomen op een begeleide rondtocht door de kampen. Wat men zag: Hard werkende joden, uitgebreide maaltijden voor de gevangenen, goed georganiseerde barakken en Joodse KaPo's (Joden in uniform, zij moesten helpen de orde te bewaren). Het leek allemaal koek en ei en zo werd het de bevolking ook voorgeschoteld. Men zag foto's (o.a. met de beroemde leus 'werken is vrijheid', 'arbeit macht frei') van werkkampen. De gaskamers werden hardnekkig verzwegen.

De Joden moesten, als ze nog familie/vrienden hadden die niet waren opgepakt, en onder dwang, vaak zo nu en dan een kaart schrijven met daarop de boodschap dat alles goed met ze was en dat ze moesten werken voor de kost. Zo kreeg men buiten de kampen een bevestiging van wat men las en zag: Het waren werk-kampen.

Buiten de kamp-leiding en bewaking om werd er niemand toegelaten; al het werk werd verricht door de SS en de KaPo's. Zo werd voorkomen dat bv. leveranciers van eten de gaskamers zagen of soortgelijke incidenten.

Geruchten werden de kop ingedrukt: Als je openlijk sprak over gaskamers was de kans groot dat je een dag later de Gestapo op je stoep had en geruchten werden altijd ontkend.
Hier wil ik wel even een kanttekening bij zetten: Het is absoluut niet zo dat het Duitse volk achteraf dacht: We zijn met zijn allen bedonderd, wat zijn we zielig. Ze wisten en weten dat het in de eerste plaats is gekomen door hun steun aan de Nazi's, door hun naïviteit gedurende al die jaren. Om een man, ik weet niet meer wie, te quoten: "Hoe hebben, in 's hemelsnaam, zulke gruwelen onder onze neus hebben kunnen plaatsvinden zonder dat wij werkelijk wisten wat er gebeurde? We zullen het antwoord wellicht nooit weten, maar een ding is zeker: We waren met zijn allen verantwoordelijk, en die last zal het Duitse volk altijd met zich meedragen."
Hans Molier schreef:Ik denk dat we uiteindelijk tot de volgene conclusie kunnen komen. Vele Duitse burgers waren ervan overtuigd, net zoals vele andere Europeanen overigens, dat de Joden naar de werkkampen werden gestuurd. De Duitse burgers die echter wel precies wisten wat er allemaal plaats vondt, durfden hier eigenlijk niet over te praten uit schaamte, angst en/of represailles.
Gaarne jullie inbreng.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

Sbf.Koch schreef:Bij de concentratiekampen werd ook alles strak geregisseerd. Journalisten, regeringsleiders, hooggeplaatste militairen en anderen werden meegenomen op een begeleide rondtocht door de kampen. Wat men zag: Hard werkende joden, uitgebreide maaltijden voor de gevangenen, goed georganiseerde barakken en Joodse KaPo's (Joden in uniform, zij moesten helpen de orde te bewaren). Het leek allemaal koek en ei en zo werd het de bevolking ook voorgeschoteld. Men zag foto's (o.a. met de beroemde leus 'werken is vrijheid', 'arbeit macht frei') van werkkampen. De gaskamers werden hardnekkig verzwegen.
Niet strak genoeg denk ik. Delen van het kamp Dora (als ik hier tever van de jodenvervolging kom, zeg het dan maar) lagen bijvoorbeeld in het centrum van Nordhausen. Dagelijks vertrokken er stromen uitgemergelde gevangen van en naar het werk, door het dorp. In het kamp van mijn grootvader (http://wiki.wo2.nl/index.php/Lager_E ) gebeurde hetzelfde, elke dag, naar het einde van de oorlog toe alsmaar schrijnender toestanden.

Volgens mij moet het bij veel (en dan zeg ik zeker niet 'de meeste') mensen bekend zijn geweest dat 'een kamp' niet gelijk stond met een gewone gevangenis - dat al zeker. De gaskamers zijn een andere zaak, er zullen geruchten genoeg geweest zijn, maar geloven in zoiets is moeilijk als je verblind bent door de 'perfectie van het systeem'.

Trouwens: ik geloof dat ik een BDM-meisje ooit eens in een Guido Knopp documentaire over de Hitlerjugend heb horen zeggen dat ze al tijdens de oorlog wist van de gang van zaken in een KL.
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

mijn overgrootmoeder wist dat ze niet te dicht bij de bossen moest komen (ze woonde dichtbij Buchenwald), wat er zich precies afspeelde wist ze niet maar ze wist dat het er niet pluis was.
Of dat ook slaat op andere mensen kan ik niet zeggen, ik denk dat je de situatie kan vergelijken met guantanamo bay dezer dagen, men weet dat het er niet pluisis maar wat er precies aan de hand is weten de meeste mensen niet.
Ik heb er geen kracht meer voor
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

Ik doel er inderdaad ook op dat de precieze bedoelingen van zo'n kamp niet duidelijk waren. Sommigen zagen inderdaad uitgemergelde gevangenen, wisten ook dat er mensen verdwenen.
Waar het mij om gaat is dat men niet wist van de holocaust, van de massa-vernietigingen. Natuurlijk waren er duizenden die het wél wisten, maar dat waren strak geïndoctrineerde mensen van bv. de SS en zulk soort organisaties (niet dat iedereen binnen die organisaties het wist, maar diegenen die het wisten waren meestal lid van zo'n organisatie, zoals de kampbewakers).
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
Gebruikersavatar
Peter
Lid
Berichten: 2855
Lid geworden op: 24 okt 2003, 21:44
Contacteer:

Bericht door Peter »

Mensen die in de buurt van vernietigingskampen of euthanasie inrichtingen woonden wisten wat er gebeurde. Het hoe wisten ze niet, maar ze wisten het. Men rook de crematoria, en als de treinen of vrachtwagens door een dorp of stad in de buurt van een kamp reden werd er ook gesproken van dodentransporten. De mens heeft de eigenschap zich af te sluiten voor dergelijke gruwelen, en dat was destijds ook het geval.
Zo hier en daar is nog genoeg te zien!
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Peter heeft gelijk.
Niemand wist wat er exact gebeurde; maar dit alleen omdat ze echt hun best deden om dit niet te zien. Een beetje zoals je soms niet wil zien hoe je jezelf gedraagt omdat je dan jezelf niet onder ogenhoeft te komen. In dit geval stonder er natuurlijk nog straffen op vermoed ik.
Dit maakt overigens de term : "Ich habe es nicht gewusst" zo verschrikkelijk wat mij betreft. "Ik wist wel dat er iets aan de hand was, maar dit....".
Mijn vader is van Duitse afkomst (geboren nabij het toenmalige Danzig). Hij was 3 geloof ik toen de oorlog was afgelopen en hij in nederland terecht kwam. Maar hij vertelt wel eens dat welhaast iedereen wist dat er dingen gebeurden. En hij was 3.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
pieter_pba
Lid
Berichten: 118
Lid geworden op: 02 mar 2005, 19:31
Locatie: Barendrecht
Contacteer:

Bericht door pieter_pba »

Anne Frank schreef op 9 oktober 1942 in haar dagboek:

Als het in Holland al zo erg is, hoe zullen ze dan in de verre en barbaarse streken leven, waar ze heen gezonden worden? We nemen aan dat de meesten vermoord worden. De Engelse radio spreekt van vergassing. Misschien is dat wel de vlugste sterfmethode.
Bron: Anne Frank, Het Achterhuis (uitgave 1988)

En in oktober 1942 sprak koningin Wilhelmina voor Radio Oranje van 'het stelselmatig uitroeien van joden'.
Bron: Geert Mak, In Europa


Uit het stukje van Anne Frank (een burger) blijkt dat de burgers het konden weten, bijvoorbeeld via de Engelse radio.
Veel mensen die het hoorden konden het gewoonweg niet geloven, omdat het zoiets ongehoords was.

Over het weten en niet weten en over de kennis in de Tweede Wereldoorlog over de holocaust staat een stuk van ca. 4 pagina's in het boek 'In Europa' van Geert Mak (va. pagina 538.)[/u]
Whoever saves one life, saves the world entire. Whoever destroys one life, destroys the whole universe.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Dank je wel Pieter.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

pieter_pba schreef:Uit het stukje van Anne Frank (een burger) blijkt dat de burgers het konden weten, bijvoorbeeld via de Engelse radio.
Veel mensen die het hoorden konden het gewoonweg niet geloven, omdat het zoiets ongehoords was.
Maar volgens mij doelt Koch op Duitse burgers. In Nederland wist men nog redelijk wie men wel en niet kon vetrouwen en was luisteren naar de Engelse radio relatief veilig. In Duitsland daarentegen kon elke voorbijganger, collega, buurman of zelfs familielid een fanatieke nazi zijn of een informant van de Gestapo. Had je nog een rekening te verheffen met iemand dan gaf je die persoon gewoon aan bij de Gestapo.

Kortom: er was een maatschappij ontstaan waarin je niemand echt meer kon vetrouwen en waarin je continue op je hoede moest zijn. Uitlatingen in de buitenlandse media zullen dus niet op grote schaal de Duitse burgermaatschappij bereikt hebben doordat men een veel te groot risico liep als men bijvoorbeeld naar de buitanlandse radio luisterde. Pas toen Duitsland steeds grotere verliezen leed kreeg men bovendien behoefte aan het luisteren naar buitenlandse radiozenders, maar toen was het al te laat...
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Peter schreef:Mensen die in de buurt van vernietigingskampen of euthanasie inrichtingen woonden wisten wat er gebeurde. Het hoe wisten ze niet, maar ze wisten het. Men rook de crematoria, en als de treinen of vrachtwagens door een dorp of stad in de buurt van een kamp reden werd er ook gesproken van dodentransporten. De mens heeft de eigenschap zich af te sluiten voor dergelijke gruwelen, en dat was destijds ook het geval.
Hetzelfde geldt hier ook: volgens mij gaat het Koch om Duitse burgers. De vernietigingskampen bevonden zich allemaal binnen de tegenwoordige grenzen van Polen.

Met betrekking tot het euthanasie-programma T-4 is het inderdaad zo dat men dit gemerkt moet hebben in Duitsland. Het programma werd zelfs stopgezet vanwege protesten van met name de kerk.
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

KevinP schreef:Met betrekking tot het euthanasie-programma T-4 is het inderdaad zo dat men dit gemerkt moet hebben in Duitsland. Het programma werd zelfs stopgezet vanwege protesten van met name de kerk.
Juist. Dat heeft de Nazi's er alleen maar tot aangespoord het zo goed mogelijk geheim te houden, protesten van het eigen volk zijn meestal gevaarlijker dan een vijandelijk leger...
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
Gebruikersavatar
pieter_pba
Lid
Berichten: 118
Lid geworden op: 02 mar 2005, 19:31
Locatie: Barendrecht
Contacteer:

Bericht door pieter_pba »

@ Kevin P.: Koch doelde inderdaad op Duitse burgers, zie ik nu ik zijn eerste bericht is goed lees.
Daarover staat ook iets in 'In Europa' van Mak.

Lange tijd meenden de meeste historici dat de nazi's hun activiteiten vrij goed verborgen hadden weten te houden, en dat de gemiddelde Europeaan er inderdaad weinig of niets van wist.
Voor Duitsland hebben studies als Walter Laqueur, Robert Gellately en anderen definitief afgerekend met deze mythe.

Het gaat bij dit citaat om de periode 1933-1939.

In 1939 verandert er namelijk wat De massa-executies in Polen kwamen niet meer in de kranten.

En Mak gaat dan weer verder in 1943.
Vanaf 1943 wist iedereen die in Duitsland ook maar enigszins om zich heen keek voldoende om, zoals ik ooit een jonge Duitser onnavolgbaar hoorde formuleren, 'zeker te weten dat hij niets meer wilde weten'. Britse en Amerikaanse bommenwerpers strooiden in datzelfde jaar miljoenen pamfletten boven Duitsland uit met exacte informatie over de systematische moord op de Europese joden. [...] Eric Johnson enquêteerde oudere Duitsers uit Keulen en Krefeld naar wat ze voor 1945 wisten over de holocaust. 66 procent gaf toe in meer of mindere mate geïnformeerd te zijn.

Natuurlijk zal die 66% niet voor elk Duits dorpje gelden, maar ik denk dat je er wel vanuit kunt gaan dat een aardig deel van de bevolking kennis had van die holocaust.


Ik vond nog een linkje over Laqueur en zijn onderzoek, zie hier
Whoever saves one life, saves the world entire. Whoever destroys one life, destroys the whole universe.
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

En die 'kennis' , wat hield dat in? Er speelden zo veel factoren mee, zoals de geruchten, werkelijke kennis van feiten, gelezen pamfletten, enz. enz.

Vergeet niet dat een pamflet door een propaganda-machine redelijk makkelijk kan worden omgezet in 'schandalige poging tot oproerkraaierij van de geallieerden, gebaseerd op leugens, bedoeld om het volk op te zetten tegen haar eigen leiders om zo een overwinning te vergemakkelijken'.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
Gebruikersavatar
pieter_pba
Lid
Berichten: 118
Lid geworden op: 02 mar 2005, 19:31
Locatie: Barendrecht
Contacteer:

Bericht door pieter_pba »

Sbf.Koch schreef:En die 'kennis' , wat hield dat in? Er speelden zo veel factoren mee, zoals de geruchten, werkelijke kennis van feiten, gelezen pamfletten, enz. enz.
Dat blijft natuurlijk altijd gissen. Maar als men in de straten zag dat er joden werden opgepakt, en dat er weinig tot geen joden meer leefden, dan kan een mens met gezond verstand daarmee concluderen dat dit niet veel goeds heeft te betekenen.
En als men een toespraak van Hitler had gehoord of Mein Kampf had gelezen, wisten ze dat hij altijd ageerde tegen de joden. Men zou dan kunnen denken aan werkkampen, maar omdat er vrijwel niemand terugkeerde ligt moord meer voor de hand.
Natuurlijk denk je dan niet meteen in orde van groten van miljoenen, maar dat er iets niet in de haak was; was duidelijk.

Nogmaals: objectieve kennis blijft altijd schaars, en daarom is het erg moeilijk te zeggen wat de mensen precies wisten. En hoe uitgebreid en gedetailleerd die kennis was.
Whoever saves one life, saves the world entire. Whoever destroys one life, destroys the whole universe.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Een aantal argumenten van mijn kant waarom het goed mogelijk is dat veel Duitsers het niet wisten cq. niet wilden geloven:

Het grootste deel van de bevolking stond achter het officiële regeringsbeleid, dwz. gedwongen verhuizing naar het oosten. Ook stonden ze achter het systeem van concentratiekampen om tegenstanders van Duitsland op te sluiten. Toen de grote deportaties naar het oosten in 1941 begonnen had men er al acht jaar propaganda van de regering opzitten. Dat deze vijanden heulden met de geallieerden en Duitsland kapot wilden maken was een algemeen feit in hun ogen en dus vonden ze dat de joden er eigenlijk nog goed vanaf kwamen. Gedwongen vertrek en in het oosten moesten ze werken maar dat was eigenlijk alles. Hitler was eigenlijk nog te goed voor ze. let wel: ik schets hun wereldbeeld, niet het mijne! (anders krijgen we dat weer). Natuurlijk hadden de geallieerden snel in de gaten wat er gebeurde. Maar dat het vernietigingskampen waren duurde langer, ondanks het vergeefs aandringen van vooral Poolse functionarissen in ballingschap die verontrustende verslagen kregen van ooggetuigen. Maar dat de geallieerde regeringen het wisten zegt niets over de Duitse bevolking:

a) de vernietigingskampen en ook het werk van de Einsatzkommandos waren ver weg van Duitsland zelf,
b) de uitvoerenden waren lang niet allemaal Duitsers, maar bv. ook heel veel handlangers uit ondermeer Polen, de Oekraïne en de Baltische staten,
c) doden werden opgevoerd als slachtoffers van ongelukken en besmettelijke ziekten,
d) de mensen geloofden toch niet wat de geallieerden vertelden, voor zover die informatie hen al bereikte. De vijand was immers een leugenaar,
e) voor het Zweedse Rode Kruis en andere pottekijkers werden toneelstukjes opgevoerd van een gezellig kampleven, en
f) mensen wilden zoiets verschrikkelijks gewoon niet geloven. Zie wat b.v. Gerstein gebeurde toen die wilde dat mensen luisterden.

Er zijn nog veel meer argumenten op te voeren maar dit zijn de belangrijkste. Zie in dit opzicht ook hoe het T4 programma werd uitgevoerd door de mensen die daarna de kampen opzetten. En dat was, hoewel kleiner van schaal, wel in Duitsland zelf en de slachtoffers waren familieleden van Duitsers.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Plaats reactie