Aan gelovigen en ongelovigen: hoe denk jij over de bijbel?

Digitale ontmoetingsplek. Hier kunnen berichten geplaatst worden die niet in een van de andere categorieën passen.
Gebruikersavatar
Lucid
Lid
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2003, 22:35
Locatie: Utrecht

Aan gelovigen en ongelovigen: hoe denk jij over de bijbel?

Bericht door Lucid »

Zelf ben ik ongelovig, maar eerder agnosticus dan atheïst. Toch ben ik aardig geïnteresseerd in het christendom. Ik vraag mij bijvoorbeeld vaak af hoe mensen kunnen geloven in de bijbel.
Als kind ben ik gelovig opgevoed, maar al snel begon ik mij kritisch op te stellen tegenover de bijbel.
Ik begon mij af te vragen hoe ik gereageerd zou hebben als ik pas in mijn twaalfde levensjaar voor het eerst over de bijbel zou horen. Vermoedelijk zou ik de verteller voor gek verklaren en God als een fictief karakter zien, die aanbidding van zijn eigen creaties zou eisen.
Het is voor mij vrijwel onmogelijk om mij een voorstelling te maken van iemand die een god in zijn leven heeft, een god die aanbidding vereist, een god die godloochenaren afstraft met het ontnemen van het toegangskaartje tot het paradijs. Aanbidden zij dan wel de juiste god, vraag ik mij dan af? Geeft een god de organismen van zijn schepping niet onvoorwaardelijke steun? En waarom heeft een almachtige god maar een beperkte plaats in zijn paradijs?
Natuurlijk benader ik het nu nogal ongenuanceerd, want de god in het Nieuwe Testament is natuurlijk veel vergevingsgezinder en liefdevoller dan het Oude Testament dankzij ene Jezus uit Nazareth.
Toch is het voor mij onbegrijpelijk dat mensen blindelings vertrouwen dat er een god is. Hoe weten ze dat? Waarom laten ze hun leven bepalen door een boek dat ver voor het postincunabele tijdperk is samengesteld? Boeken die handschriftelijk overgeleverd én vertaald zijn, bevatten namelijk veel schrijffouten, die vaak op evolutionaire (sorry voor deze woordkeus) wijze veranderen in een nieuwe tekst.
Wie nog nooit in de bijbel heeft gelezen, kan ik dat wel aanraden.
Toen ik nog Nederlands studeerde, heb ik in een keuzevak grote delen van de bijbel gelezen om het als literaire tekst (in plaats van een religieuze tekst) te analyseren. Veel deelboeken blijken belletristisch van aard te zijn, zoals Prediker of Hooglied.
Ik kan mij voorstellen dat christenen niet zo blij zijn met een wetenschappelijke benadering van hun heilig boek. Zo heeft softwarematige stijldetectie al aangetoond dat enkele brieven van Johannes niet van Johannes zijn, maar van een persoon die zich als Johannes voordeed. Rond het jaar nul was het in de mode om je schrijfsels onder de naam van een bekend persoon uit te geven.
Anderzijds kan wetenschap ook bevestigen dat er feitelijke juistheden in de bijbel staan, bijvoorbeeld dat Christus bestaan heeft (zeer waarschijnlijk) en dat er inderdaad een komeet (ster in de bijbel) te zien was toen de drie wijzen/koningen (ook al zoiets: bij het vertalen van homoniemen moet je een keuze maken tussen twee mogelijke lezingen; het Hebreewse woord voor "koning" en "wijze" is hetzelfde) Jozef en Maria bezochten.
The face of tyranny is always mild at first.
— Racine
Gebruikersavatar
sobel
Lid
Berichten: 6660
Lid geworden op: 18 jun 2005, 21:07
Locatie: Nederland

Bericht door sobel »

Ik ben zelf gelovig opgevoed, enkel stel ik me net als jou ook kritisch op tegenover de bijbel, er zijn jaren (wat zeg ik eeuwen) overheen gegaan tot we de bijdel die we nu kennen hadden, ga maar eens in een reeks van 20 man iets om-ste-beurt in iemands oor fluisteren, en kijk wat er aan het einde uitkomt, in vele gevallen al lang niet meer wat het in het begin was, ik geloof dat Jezus heeft bestaan, en andere bijbelse figuren, maar bij het lopen op het water haak ik persoonlijk een beetje af.

Ik vind het prachtig dat mensen uit de bijbel kracht kunnen putten, dat ze er houvast aan hebben, ik heb dat persoonlijk totaal niet met de bijbel, ik vind het interessant, maar daar houd het ook mee op.

daarnaast nog wat, wat is god? een man? een vrouw? een ding? in mijn ogen niets meer dan een bron om kracht en zekerheid uit te putten:), maar dit is mijn mening, zoals gebleken is uit mijn bijdrage, komt naar voren dat ik ongelovig ben
''voor de oorlog wist ik niet wie een jood was en wie niet. De nazi's hebben dat onderscheid gecreëerd''
Gebruikersavatar
Bigshot
Lid
Berichten: 399
Lid geworden op: 12 sep 2005, 21:03
Locatie: Oldebroek
Contacteer:

Bericht door Bigshot »

Jammer genoeg constateer ik dat (iets wat overigens altijd gebeurd) een discussie over het geloof, weer begonnen wordt met textuele opmerkingen over de Bijbel.

Inderdaad zien wij (de Christenen) de Bijbel als een heilig boek. Maar inmiddels zijn we in een tijdperk belandt dat er niet één Nederlandse vertaling van de Bijbel circuleert, maar enkele tientallen. Dit zal in de toekomst niet anders worden. Dus de volgende vraag van ongelovigen (mag ik de groep zo aanduiden) is: “Waarom zijn er zoveel verschillende vertalingen?” Daar is moeilijk een antwoord op te geven. De meest oude en beproefde vertaling is de Statenvertaling. Het is echter gebleken dat mensen, die allemaal met computers en Internet omgaan en de MSN-taal machtig zijn, niet enkele woorden Oudnederlands kunnen lezen.

De andere vertalingen zijn meestal gebaseerd op de Statenvertaling. In de Statenvertaling staat bijvoorbeeld ergens: “Ik vrees geen kwaad” in een andere vertaling wordt dat vertaald als “ik ben niet bang voor het gevaar”. Het woord “kwaad” staat in de Bijbel vaak voor de duivel. Het woord “gevaar” niet. In dat geval is de Statenvertaling (terugvoerend op de grondtekst) correct, maar de andere vertaling klopt niet meer.

Overigens is heel intrigerend, dat meer dan 300 profetieën over het leven van Jezus, in het Oude Testament, door verschillende personen in een tijdsbestek van een paar honderd jaar gedaan, uitkomen in het Nieuwe testament.

Dan de toch wel interessante quote van Sobel:
sobel schreef: ga maar eens in een reeks van 20 man iets om-ste-beurt in iemands oor fluisteren, en kijk wat er aan het einde uitkomt, in vele gevallen al lang niet meer wat het in het begin was
Inderdaad, als je de Statenvertaling 20x vertaald, komt er heel wat anders uit, daarom zijn al die andere vertalingen zo gevaarlijk.

Dan de vraag of God bestaat. Mensen die niet (willen) geloven overtuig je niet gemakkelijk. Een vaak gehoorde opmerking is “als die God van jou bestaat, waarom staat hij dan zoveel ellende toe op de wereld’? Mijn antwoord luidt: “als de mens het allemaal zo goed bedoelt, waarom maken we er dan een zooitje van”?

Iedereen die dit leest, heeft een ingeschapen Gods-kennis. Die raken we nooit kwijt. We hunkeren allemaal naar zekerheid en vastigheid. We zijn bang voor de dood, we weten niet wat we kunnen verwachten en we weten niet met welk doel we geschapen zijn. Geloof me, iedereen hier heeft het gevoel dat er “iets” moet zijn wat dit alles aanstuurt.

Ook interessant is, dat ik nergens in de Bijbel iets lees over de “Hallelujah-bekeringen” op een EO-jongerendag. Zo gemakkelijk ligt het niet.
Beste kinderen, jullie moeten later proberen de wereld zo mooi te maken als de gevallenen die voor jullie hadden willen maken! Prinses Wilhelmina (maart 1960)
Gebruikersavatar
97Th Division
Lid
Berichten: 35
Lid geworden op: 05 sep 2006, 19:37
Locatie: Maastricht/Limburg

Bericht door 97Th Division »

Geloof het of niet maar ik lees ook weleens af en toe de bijbel , soms vraag ik me inderdaad weleens dingen af en ook zoals nu met regels van priesters als :geen condooms en abortus etc. vraag ik me af of het wel echt allemaal zo bedoeld is aangezien vroeger de meeste misbruik van geloof maakte.Ikzelf geloof in een hemel ''Het Paradijs'' en ook in een Hel , al denk ik dat in God en Jezus geloven genoeg is.
Day Of Judgement God Is Calling.Underneath The War Pigs Crawling.Begging Mercy For The Saints.Satan Laughs And Spreads His Wings

War Pigs - Black Sabbath
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3362
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Bericht door okke »

Leuk, een bijbeltopic.

De bijbel is niet in het nederlands geschreven. Delen zijn in het Hebreeuws geschreven en andere delen in het Grieks. Voor de jaartelling zijn veel Hebreeuwse bijbelboeken in het Grieks vertaald (=de Septuagint). Veel oorspronkelijke teksten zijn verloren gegaan en we hebben alleen nog de vertalingen.

De statenvertaling is een vertaling in het Nederlands die door een groot deel van de christelijke kerken is gebruikt en bij enkele kerken nog steeds gebruikt wordt. Andere kerken gebruiken vertalingen in moderner Nederlands.

Het Oude Testament van de bijbel vind ik een interessante verzameling boeken. Een aantal boeken zijn zeer lang als mondelinge vertellingen overgedragen voordat ze opgeschreven zijn. Veel elementen in de verhalen zie je terug in andere culturen rond de Middelandse Zee en Perzië. De bijbel is een bijzondere werelderfenis dat op tekst gezet toen ons alfabet ontstond. En alleen daarom vind ik het al een bijzonder en leerzaam boek.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
Reca
Lid
Berichten: 622
Lid geworden op: 04 mei 2005, 11:32
Locatie: de beste provinincie

Bericht door Reca »

Ten eerste is het een vaststaand feit dat de huidge bijbel /de testamenten van nu 1000 jaar geleden anders waren opgeschreven/uitgelegd, net zoals dat 1000 jaar eerder weer anders was enz. Maar dat is logisch. Laatst heb ik iemand horen zeggen dat eigenlijk de verhalen uit de bijbel terug te voeren zijn naar de Romeinse en Griekse mythologie, en als je er over nadenkt klopt dit ook wel volgens mij...
Lucid, als ik het goed begrijp vraag jij je dus af waarom mensen geloven in de bijbel en een almachtige God.

Mijn visie hierop is dat de bijbel net als het bestaan van een God gewoon verklaringen verschaft aan dingen die we als mensen niet kunnen bevatten. Het idee dat er iemand en iets is om ons na de dood op te vangen is toch op zijn minst een bevredigende gedachte, want waar zou je liever eindigen, in je kist waarna alles stopt of dat je ziel nog kan gaan genieten van een ongeziene weelderigheid in het paradijs...
Met de nieuwe ontdekkingen op wetenschappenlijke gebieden zullen ook de verhalen uit de bijbel worden afgezwakt maar tot die tijd vormt die bijbel toch wel een afdoende antwoord. Het zit gewoon in de aard van de mens om alles te willen kunnen verklaren.
Voor Darwin was het verhaal van Adam als eerste man/mens en Eva die uit Adam geboren werd toch een afdoende verklaring voor elke mens die zich afvraagt waar we vandaan komen...
Daarbij gaat het bij de bijbelvertellingen ook niet om de verhalen zelf maar om de diepere betekenis. In het verhaal van Adam en Eva bijvoorbeeld is de essentie volgens mij niet zozeer het ontstaan van de mens als wel de typering van het karakter van elke mens (het altijd willen hebben van net datgene wat je niet mag hebben) want Ze mochten alles eten en overal van leven behalve van één boom en juist die boom is daarom interessant voor ''de mens'' En lucid jij spreekt vraagt ook waarom mensen die onvoorwaardelijk in God geloven WETEN dat die er is. Dat weten ze niet, maar ze GELOVEN erin en God bied voor hen een hoevast in een wereld waar nog steeds veel dingen onverklaarbaar zijn voor de mens...
Dus feitelijk zijn God en de bijbel gewoon de antwoorden op alle dingen die je via de wetenschap nog niet kunt beantwoorden...
mvg
Rémy
----
Gebruikersavatar
Kleine Feldmaus
Lid
Berichten: 440
Lid geworden op: 06 mei 2006, 14:41
Locatie: Het land van Maas & Waal

Re: Aan gelovigen en ongelovigen: hoe denk jij over de bijbe

Bericht door Kleine Feldmaus »

Ik ben niet Christelijk, maar Joods, daar zitten vrij veel verschillen in, maar ik zal er wat over proberen te schrijven vanuit mijn perspectief (wat dus niet perse een gangbare opvatting is voor het gehele Jodendom, dat even vooraf, want dat bestaat ook weer uit allerlei stromingen).


Lucid schreef:Geeft een g'd de organismen van zijn schepping niet onvoorwaardelijke steun? En waarom heeft een almachtige g'd maar een beperkte plaats in zijn paradijs?
Ja en nee...niet op de manier waarop veel mensen het zouden willen, de makkelijke manier.
Ik geloof dat we vrijheid van gedachte en keuze hebben gekregen, niet voor niets...we zijn dus geen marionetten die bestuurbaar zijn door G'd, of waar G'd allemogelijke invloed op uitoefend.
Vrijheid van gedachte en keuze betekent zelf nadenken over dingen, een keuze maken en de gevolgen daarvan accepteren (ervan leren dus).
Alleen dan kan de geest (zo zal ik het maar even noemen) vooruitgang en ontwikkeling doormaken. Als G'd alles positief zou bijsturen is er geen ontwikkeling, heeft het leven weinig nut (ik spreek voor mezelf he).
Het is niet makkelijk altijd de juiste keuzes te maken, maar aldoende leert men ;-)

En dan kom ik dus op het volgende punt.
Het paradijs (wat in het Jodendom net even wat anders is dan de Christelijke hemel.
Korte uitleg van wat ik geloof, Als men sterft gaat men naar Gehinnom (wat vaak vertaald wordt als hel, in de Christelijke opvatting, maar dit dus niet is), een plek voor evaluatie van je leven, zelfreflectie (wat niet erg prettig kan zijn omdat je met al je fouten wordt geconfronteerd) en daarna spirituele reiniging. Na die periode zijn er een paar wegen, of reincarnatie in een nieuw leven waardoor je verder kan ontwikkelen (Gilgul) of je gaat verder naar Gan Eden ("paradijs"), de plaats waar de geest wacht tot de nieuwe tijd.
Nu, het belangrijke punt...dit is niet beperkt tot alleen een plek voor Joden, maar voor alle rechtvaardige mensen.


Toch is het voor mij onbegrijpelijk dat mensen blindelings vertrouwen dat er een g'd is. Hoe weten ze dat? Waarom laten ze hun leven bepalen door een boek dat ver voor het postincunabele tijdperk is samengesteld?

Hoe weten ze dat...niemand op deze aarde heeft de waarheid in pacht, dat is wat je noemt "geloof" ;-)
Het leven bepalen...sommige mensen (veelal mensen van orthodoxere stempel van welk geloof dan ook) doen dat misschien bij de letter...ik zie het meer als een handboek wat we gekregen hebben om je opweg te helpen naar goede keuzes. (613 do's and don'ts)
De vertellingen (in de Bijbel deel 1 ;-) oftwel de Torah) moeten gezien worden in de context van de tijd waarin ze geschreven zijn.


Ik ben op sommige punten vrij conservatief, orthodox zelfs, maar over de grote lijn toch nog het meeste reformatorisch-conservatief Joods. (en niet echt gelovig opgevoed, daar ben ik zelf tot gekomen)


Edit: Iets wat mij inspireerd even toevoegen:(over die onvoorwaardelijke steun)

"I asked for strength and
G'd gave me difficulties to make me strong.

I asked for wisdom and
G'd gave me problems to solve.

I asked for prosperity and
G'd gave me brawn and brain to work.

I asked for courage and
G'd gave me dangers to overcome.

I asked for love and
G'd gave me troubled people to help...

My prayers were answered."
Laatst gewijzigd door Kleine Feldmaus op 09 sep 2006, 02:29, 4 keer totaal gewijzigd.
"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way its animals are treated." - Mahatma Gandhi
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3362
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Bericht door okke »

Rémy carré schreef:Laatst heb ik iemand horen zeggen dat eigenlijk de verhalen uit de bijbel terug te voeren zijn naar de Romeinse en Griekse mythologie, en als je er over nadenkt klopt dit ook wel volgens mij...
Nou, de oude verhalen uit de bijbel zijn van ver voordat de Romeinen of zelfs de Grieken mytholoogje aan het spelen waren. Er zijn best wat raakvlakken met Babylonische verhalen en ook veel raakvlakken met de Baälvereringen dat in het gebied rond de Jordaan gemeengoed was.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
Lucid
Lid
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2003, 22:35
Locatie: Utrecht

Bericht door Lucid »

Bigshot schreef:Jammer genoeg constateer ik dat (iets wat overigens altijd gebeurd) een discussie over het geloof, weer begonnen wordt met textuele opmerkingen over de Bijbel.
Dat komt omdat gelovigen de bijbel als hun voornaamste bron zien. Bij een discussie met een gelovige, merk ik vaak dat ze hun visie met bijbelcitaten onderbouwen: "omdat het staat geschreven".
Bigshot schreef:Het is echter gebleken dat mensen, die allemaal met computers en Internet omgaan en de MSN-taal machtig zijn, niet enkele woorden Oudnederlands kunnen lezen.
Volgens mij bedoel je niet wat je schrijft. Volgens mij bedoel je verouderd Nederlands. Oudnederlands is totaal iets anders. In die tijd had je niet eens een Nederlandstalige of Dietse bijbel (tenzij je de rijmbijbel van Jacob van Maerlant als een echte bijbel beschouwt).
Afbeelding

Je verwijt de MSN-jongeren dat ze niet enkele verouderde woorden kunnen lezen, maar moet dat dan? De versie waar jij mee opgegroeid bent, is ook niet de eerste Statenvertaling. Het is meer dan logisch dat de bijbel op het gebied van taal aangepast wordt aan de tijd.

[offtopic]Verder blijkt uit een vrij recent onderzoek dat de huidige generatie jongeren beter Nederlands beheerst dan de generatie jongeren uit de jaren zeventig. Ze hebben met de hand geschreven eindexamenopstellen van toen en nu statistisch met elkaar vergeleken. Toen bleek dat de generatie van nu minder taalfouten maakt. De MSN-generatie heeft wellicht een slechte reputatie, ze kunnen blijkbaar wel juist spellen als het moet.[/offtopic]
Bigshot schreef:In dat geval is de Statenvertaling (terugvoerend op de grondtekst) correct, maar de andere vertaling klopt niet meer.
In de Statenvertaling staan ook dit soort vertaalfouten. Neem nu het Hebreeuwse "elohim". Dat kun je vertalen als "God" of als "U, die uit de hemel komt" of als "Zij die uit de hemel komen" (in het Frans kan vous ook meervoud of beleefdheidsvorm zijn). Bij vertalen moet je altijd een keuze maken als je homoniemen of ambigue zinnen ziet, die je niet letterlijk kan vertalen.
Bigshot schreef:Overigens is heel intrigerend, dat meer dan 300 profetieën over het leven van Jezus, in het Oude Testament, door verschillende personen in een tijdsbestek van een paar honderd jaar gedaan, uitkomen in het Nieuwe testament.
De bijbel is honderden jaren na de dood van Jezus samengesteld tot het pakket dat wij nu de Bijbel noemen. De samenstellers hebben natuurlijk geen profetieën toegevoegd die niet uitkwamen! Het is een subjectieve collectie. Zo ontbreekt ook het evangelie van Judas. En daarbij kent Jezus het Oude Testament (zoals we zien in de bergrede in het evangelie van Matteus). Hij had dus de profetieën zelf uit kunnen laten komen of hij had zijn volgelingen de opdracht kunnen geven om te schrijven dat ze waren uitgekomen.
Bigshot schreef:Mijn antwoord luidt: “als de mens het allemaal zo goed bedoelt, waarom maken we er dan een zooitje van”?
Mijn vraag is dan: waarom heeft God mensen gemaakt die er een zooitje van maken?
Bigshot schreef:Iedereen die dit leest, heeft een ingeschapen Gods-kennis.
Er is een "geloofgen" waargenomen, maar niet iedereen is van dit gen voorzien. Verder is het gen een aanleg. Zelf zie ik dit als een mechanisme dat mensen in slechtere tijden kan steunen. Ah, Rémy carré ziet het ook zo, zie ik nu.
Bigshot schreef:Geloof me, iedereen hier heeft het gevoel dat er “iets” moet zijn wat dit alles aanstuurt
Wij niet-gelovigen noemen het wel eens hersenen.
Kleine Feldmaus schreef:G'd
Waarom schrijf je consequent G'd? Als je J'W'H zou schrijven, dan zou ik het wel begrijpen, omdat er geen klinkers in het Hebreews worden geschreven. God is echter een Nederlands woord.
Kleine Feldmaus schreef:Korte uitleg van wat ik geloof, Als men sterft gaat men naar Gehinnom (wat vaak vertaald wordt als hel, in de Christelijke opvatting, maar dit dus niet is)
Die plaats heet in het christendom niet de hel, maar het vagevuur. In het katholieke zuiden vooral bekend van de moppen.
Een man kwam in het vagevuur, omdat hij in zijn leven ooit zijn vrouw had uitgescholden. Een duiveltje gaf hem een rondleiding in het vagevuur. De man zag dat het vagevuur bestond uit verschillende ruimtes die volgestort waren met uitwerpselen. In sommige ruimtes stonden mensen tot aan kin in de uitwerpselen, in andere ruimtes was het drekpijl een heel stuk lager, op buikhoogte. Het duiveltje zei tegen de man dat hij voor de komende vijf jaar een staplaats moest kiezen. De man bedacht zich geen seconde, en wees naar een plek met een laag uitwerpselenpijl. "Weet je dat wel zeker?" vroeg het duiveltje verbaasd. "Ja", zei de man. Hij ging tussen de andere mensen staan. Toen hij vijf minuten in de uitwerpselen stond, kwam een in zijn poten klappend duiveltje aanlopen: "De pauze is om, nu weer allemaal op de kop staan!"
Kleine Feldmaus schreef:een plek voor evaluatie van je leven, zelfreflectie (wat niet erg prettig kan zijn omdat je met al je fouten wordt geconfronteerd) en daarna spirituele reiniging.
En hoe zit het dan met doodgeboren kindjes, zwaarverstandelijk gehandicapten, en mensen met een aangeboren afwijking waardoor ze veel zonden begaan zijn? Of vindt die evaluatie zonder verstand plaats? En geloof je dan ook dat mensen zonder lichaam kunnen denken?
Kleine Feldmaus schreef:Na die periode zijn er een paar wegen, of reincarnatie in een nieuw leven waardoor je verder kan ontwikkelen (Gilgul) of je gaat verder naar Gan Eden ("paradijs"), de plaats waar de geest wacht tot de nieuwe tijd. Nu, het belangrijke punt...dit is niet beperkt tot alleen een plek voor Joden, maar voor alle rechtvaardige mensen.(gelovig of niet)
Misschien geloof jij dit, maar volgens mij staat in de Joodse geschriften dat je per se God moet aanvaarden. Of niet?
Kleine Feldmaus schreef: Edit: Iets wat mij inspireerd even toevoegen:(over die onvoorwaardelijke steun)
Die onvoorwaardelijke steun zie ik niet overal in het Oude Testament, of in de Wajikra (in de Thora). Er staan heel veel passages die ik van weinig onvoorwaardelijke steun vind getuigen. God geeft Mozes advies over wat er met zondige mensen gedaan moet worden. Eén van Gods adviezen is dat iemand die seks heeft met zijn zus voor de ogen van zijn onschuldige kinderen vermoord moet worden. Een ander advies van God aan Mozes is dat als een man met een man naar bed gaat, hij de doodstraf verdient. Waarom zou een homoseksueel niet met een man mogen vrijen? En waarom zo'n wrede doodstraf? En als een man een dier verkracht, dan moeten zowel de verkrachter als het slachtoffer (een onschuldig dier) vermoord worden.
Leviticus of Wajikra, wat mij betreft over de schreef:Gij zult ook tot de kinderen Israëls zeggen: Een ieder uit de kinderen Israëls, of uit de vreemdelingen, die in Israël als vreemdelingen verkeren, die van zijn zaad den Molech gegeven zal hebben, zal zekerlijk gedood worden; het volk des lands zal hem met stenen stenigen.

Daartoe als een man bij enig vee zal gelegen hebben, hij zal zekerlijk gedood worden; ook zult gijlieden het beest doden.

En als een man zijn zuster, de dochter zijns vaders, of de dochter zijner moeder, zal genomen hebben, en hij haar schaamte gezien, en zij zijn schaamte zal gezien hebben, het is een schandvlek; daarom zullen zij voor de ogen van de kinderen huns volks uitgeroeid worden; hij heeft de schaamte zijner zuster ontdekt, hij zal zijn ongerechtigheid dragen.

En als een man bij een vrouw, die haar krankheid heeft, zal gelegen en haar schaamte ontdekt, haar fontein ontbloot, en zij zelve de fontein haars bloeds ontdekt zal hebben, zo zullen zij beiden uit het midden huns volks uitgeroeid worden.

Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Zo zal Ik Mijn aangezicht tegen dien man en tegen zijn huisgezin zetten, en Ik zal hem, en al degenen, die hem nahoereren, om den Molech na te hoereren, uit het midden huns volks uitroeien.
Laat ik even duidelijk maken dat ik niet je geloof aanval (en ook niet van Bigshot), want geloof is iets heel persoonlijks. Als ik puur naar de geschriften kijk, zie ik god toch anders. Het is niet de god die ik zou aanbidden. Ik wil een lieve god, die iedereen respecteert. Homo's, oude vrijsters, vrouwen in hun periode, gehandicapten, dieren, etc.
okke schreef:Nou, de oude verhalen uit de bijbel zijn van ver voordat de Romeinen of zelfs de Grieken mytholoogje aan het spelen waren. Er zijn best wat raakvlakken met Babylonische verhalen en ook veel raakvlakken met de Baälvereringen dat in het gebied rond de Jordaan gemeengoed was.
Er is een theorie waarin beweerd wordt dat Julius Caesar en Jezus Christus dezelfde personen waren. Er zijn inderdaad veel overeenkomsten, maar de bewijsvoering is erg mager.
Voor de geïnteresseerde: http://www.carotta.de/nlindex.html
Laatst gewijzigd door Lucid op 08 sep 2006, 04:03, 1 keer totaal gewijzigd.
The face of tyranny is always mild at first.
— Racine
Gebruikersavatar
wittmann
Lid
Berichten: 1451
Lid geworden op: 20 okt 2004, 17:11

Bericht door wittmann »

ik ben roomskatholiek, (communie en vormsel gedaan)
maar ik ga verder niet naar de kerk(op uitzonderingen na dan)
ik bid ook eigenlijk nooit.
maar ik ben katholiek en dat zal ik ook blijven.
rik3445
Lid
Berichten: 514
Lid geworden op: 02 mei 2006, 19:03

Bericht door rik3445 »

Ik ben zelf christelijk. Ik geloof in God, en ik ben blij dat ik hier in geloven mag, ik bid elke avond en dat geeft mij veel steun dan bid ik bijvoorbeeld voor school voor de wijsheid ect. en ik merk dat God mijn gebed verhoort...als ik bijv. in een dip zit met school dan heb ik opeens weer allemaal goeie cijfers en dan heb ik er weer zin in!

In juli 2005 is mijn opa overleden, mijn opa was een man in het geloof als ik iets niet snapte kon ik bij mijn opa terecht. Mijn opa die kon slecht tegen de warmte maar de zon vond die fijn. Op de dag van de begrafenis was het slecht weer heel erg regenachtig. En op het moment dat we mijn opa naar de het graf brachten ( op het kerkhof ) toen begon de zon opeens te schijnen en dat is toch een mooi gevoel!! En ik weet wel zeker dat dit met het geloof te maken heeft gehad!

December 2005 was een goeie kennis overleden, en toen de rouwdienst was zaten wij ook in de kerk, toen begon de dominee te preken en toen zag ik opeens de regenboog! en sommige zullen denken dat is niks maar voor mij heeft dat heel erg veel betekend...! En ook hier weet ik zeker dat dit met het geloof te maken heeft!

Sommige van jullie zullen denk maar die zon en die regenboog dat is toch heel normaal nou ik ook dat de zon en de regenboog een betekenis hebben.

De zon, is gemaakt door God voor het licht op de aarde overdag.

De regenboog is een teken, dat God aan Noach Beloofd heeft. God heeft beloofd dat het nooit meer zo erg zou regenen dat de aarde onder water loopt.

Nou dit is mijn gedachte over het geloof :wink:
Pamflettenverzamelaar: Vliegende Hollanders en de Wervelwind.
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3362
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Bericht door okke »

Lucid schreef:In de Statenvertaling staan ook dit soort vertaalfouten. Neem nu het Hebreeuwse "elohim". Dat kun je vertalen als "God" of als "U, die uit de hemel komt" of als "Zij die uit de hemel komen" (in het Frans kan vous ook meervoud of beleefdheidsvorm zijn). Bij vertalen moet je altijd een keuze maken als je homoniemen of ambigue zinnen ziet, die je niet letterlijk kan vertalen.
De Septuagint-vertaling (de vertaling van het Hebreeuws naar het Grieks enkele eeuwen voor de jaartelling) vertaalt 'Elohim' al als 'de Heer'.
Lucid schreef:
Kleine Feldmaus schreef:een plek voor evaluatie van je leven, zelfreflectie (wat niet erg prettig kan zijn omdat je met al je fouten wordt geconfronteerd) en daarna spirituele reiniging.
En hoe zit het dan met doodgeboren kindjes, zwaarverstandelijk gehandicapten, en mensen met een aangeboren afwijking waardoor ze veel zonden begaan zijn? Of vindt die evaluatie zonder verstand plaats? En geloof je dan ook dat mensen zonder lichaam kunnen denken?
Hoezo hebben de door jou genoemde mensen veel zonden begaan? Ik denk dat een zwaar verstandelijk gehandicapt persoon juist minder lang hoeft te evalueren en te bezinnen. Een doodgeboren kind hoeft helemaal weinig te evalueren, voordat de deuren van het hiernamaals of de weg naar reïncarnatie open staan.

Ik geloof niet in een hiernamaals of in reïncarnatie, maar als het zou bestaan, is een moment van bezinning en evaluatie geen ondenkbare mogelijkheid van een figuurlijk voorportaal of tussenportaal.
Lucid schreef:Er staan heel veel passages die ik van weinig onvoorwaardelijke steun vind getuigen. God geeft Mozes advies over wat er met zondige mensen gedaan moet worden. Eén van Gods adviezen is dat iemand die seks heeft met zijn zus voor de ogen van zijn onschuldige kinderen vermoord moet worden. Een ander advies van God aan Mozes is dat als een man met een man naar bed gaat, hij de doodstraf verdient. Waarom zou een homoseksueel niet met een man mogen vrijen? En waarom zo'n wrede doodstraf? En als een man een dier verkracht, dan moeten zowel de verkrachter als het slachtoffer (een onschuldig dier) vermoord worden.
Zijn deze straffen ooit uitgevoerd? Deze teksten zijn op schrift gesteld tijdens de Babylonische ballingschap van het volk Israël. Ik vind het intrigerend dat een volk dat geen middelen tot rechtshandhaving had, omdat een ander volk de baas was, toch deze wetten opschreef.
Lucid schreef:Er is een theorie waarin beweerd wordt dat Julius Caesar en Jezus Christus dezelfde personen waren. Er zijn inderdaad veel overeenkomsten, maar de bewijsvoering is erg mager.
Er zijn theoriën dat Jezus naar Ierland gereisd is. Ik vind theoriën over de persoon van Jezus van Nazareth niet allemaal even interessant.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
Lucid
Lid
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2003, 22:35
Locatie: Utrecht

Bericht door Lucid »

okke schreef:Hoezo hebben de door jou genoemde mensen veel zonden begaan? Ik denk dat een zwaar verstandelijk gehandicapt persoon juist minder lang hoeft te evalueren en te bezinnen. Een doodgeboren kind hoeft helemaal weinig te evalueren, voordat de deuren van het hiernamaals of de weg naar reïncarnatie open staan.
Er zijn ook verstandelijk gehandicapten die -zonder het te beseffen- zonden begaan. Ik doel op mensen zoals Lennie in het meesterwerk Of mice and men van John Steinbeck. En psychopaten weten ook niet vaak wat ze aanrichten. Krijgen die in het hiernamaals dan wel een gezonde geest?
okke schreef:Ik geloof niet in een hiernamaals of in reïncarnatie, maar als het zou bestaan, is een moment van bezinning en evaluatie geen ondenkbare mogelijkheid van een figuurlijk voorportaal of tussenportaal.
Ik vraag mij af hoe je kan redeneren zonder hersenen. Sterker nog, als jouw hersenen beschadigd worden door een chirurg, dan kan het goed zijn dat je niet meer kan redeneren en evalueren.
okke schreef:Zijn deze straffen ooit uitgevoerd?
Jazeker. Zelfs nog in de Renaissance. Ik heb ooit rechtsuitspraken gelezen uit de 17e eeuw. De straffen zijn misselijkmakend. Homoseksualeit werd bestraft met de doodstraf. Of de straffen ooit uitgevoerd zijn, doet er niet toe. Het gaat erom dat God deze straffen adviseert!
okke schreef:Deze teksten zijn op schrift gesteld tijdens de Babylonische ballingschap van het volk Israël. Ik vind het intrigerend dat een volk dat geen middelen tot rechtshandhaving had, omdat een ander volk de baas was, toch deze wetten opschreef.
Voor de volgelingen van Mozes was niet het volk de baas, maar God.
Lucid schreef:Er zijn theoriën dat Jezus naar Ierland gereisd is. Ik vind theoriën over de persoon van Jezus van Nazareth niet allemaal even interessant.
Ik ook niet.
The face of tyranny is always mild at first.
— Racine
Gebruikersavatar
Kleine Feldmaus
Lid
Berichten: 440
Lid geworden op: 06 mei 2006, 14:41
Locatie: Het land van Maas & Waal

Bericht door Kleine Feldmaus »

Lucid schreef:
Kleine Feldmaus schreef:G'd
Waarom schrijf je consequent G'd? Als je J'W'H zou schrijven, dan zou ik het wel begrijpen, omdat er geen klinkers in het Hebreews worden geschreven. God is echter een Nederlands woord.
Omdat dat een kwestie van respect is, zelfs in de Nederlandse/Engelse vertaling van het woord.
Ik kan niet weten wat ermee gebeurd nadat ik het geschreven heb op internet, om disrespect te voorkomen.
Dit hoeft niet perse (in andere talen dan het Hebreeuws), maar velen doen dit toch, voor de zekerheid, waaronder ik.

Kleine Feldmaus schreef:Korte uitleg van wat ik geloof, Als men sterft gaat men naar Gehinnom (wat vaak vertaald wordt als hel, in de Christelijke opvatting, maar dit dus niet is)Die plaats heet in het christendom niet de hel, maar het vagevuur. In het katholieke zuiden vooral bekend van de moppen.
Ik hoor/zie het vaak vertaald worden als hel, iets permanents.
Wat dus niet een juiste vertaling is, ik oordeel hier niet over de Christelijke beleving van hel/vagevuur.
Dit is maar een detail.


Kleine Feldmaus schreef:een plek voor evaluatie van je leven, zelfreflectie (wat niet erg prettig kan zijn omdat je met al je fouten wordt geconfronteerd) en daarna spirituele reiniging.En hoe zit het dan met doodgeboren kindjes, zwaarverstandelijk gehandicapten, en mensen met een aangeboren afwijking waardoor ze veel zonden begaan zijn? Of vindt die evaluatie zonder verstand plaats? En geloof je dan ook dat mensen zonder lichaam kunnen denken?
Ik had het maar in het kort geschreven in mn eerste post, het is natuurlijk veel uitgebreider, namelijk, reine zielen
(dus bv de gehele Tzaddik (hm hoe vertaal je dat in een goed Nederlands woord...iemand die alleen maar goed is) pasgeboren/doodgeboren babies, jonge kinderen)
hebben die periode niet nodig, ze gaan of meteen naar Gan Eden en babies beginnen met een nieuwe levensloop/leerperiode zonder evaluatieperiode omdat ze het
leven nog niet doorlopen hebben en dus nog puur zijn.)

(Ook even een reactie op het stukje van Lucid op Okke)
Ik geloof dat de ziel een opzichzelf staand iets is, hier op aarde met een lichaam als leergereedschap.
Hierna verlost van het lichaam (met al zijn kwalen en beperkingen...de hersenen kunnen ook een beperking zijn op het begrijpen en denken, zo zie ik het tenminste, sowieso dus...
De beperking van een lichaam, waaronder een gehandicapt lichaam maar ook het gezonde lichaam, ik geloof dat men dit nodig heeft om je levenslessen te leren.
En dus, dat je ziel kan evalueren (zonder de beperking van de beperkte mogelijkheden van de lichamelijke hersenen).

Kleine Feldmaus schreef:Na die periode zijn er een paar wegen, of reincarnatie in een nieuw leven waardoor je verder kan ontwikkelen (Gilgul) of je gaat verder naar Gan Eden ("paradijs"), de plaats waar de geest wacht tot de nieuwe tijd. Nu, het belangrijke punt...dit is niet beperkt tot alleen een plek voor Joden, maar voor alle rechtvaardige mensen.(gelovig of niet)
Misschien geloof jij dit, maar volgens mij staat in de Joodse geschriften dat je per se God moet aanvaarden. Of niet?

Ik heb het inderdaad verkeerd geschreven, dat ga ik zo even editen.
Er staat, dat de rechtvaardigen onder de mensen/naties een plek hebben in Gan Eden/Olam Ha-Ba (de nieuwe wereld).
Dus niet perse Joods. Maar wel enigzins gelovend in (een) G'd.
(Hoewel ik zelf denk dat ook mensen die (in dit leven ;-) ) niet geloven en meer wetenschappelijk bezig zijn en onderzoeken/nieuwsgierig zijn, dat dat het pad is wat ze nu moeten doorlopen.)



Kleine Feldmaus schreef: Edit: Iets wat mij inspireerd even toevoegen:(over die onvoorwaardelijke steun)
Die onvoorwaardelijke steun zie ik niet overal in het Oude Testament, of in de Wajikra (in de Thora). Er staan heel veel passages die ik van weinig onvoorwaardelijke steun vind getuigen. God geeft Mozes advies over wat er met zondige mensen gedaan moet worden. Eén van Gods adviezen is dat iemand die seks heeft met zijn zus voor de ogen van zijn onschuldige kinderen vermoord moet worden. Een ander advies van God aan Mozes is dat als een man met een man naar bed gaat, hij de doodstraf verdient. Waarom zou een homoseksueel niet met een man mogen vrijen? En waarom zo'n wrede doodstraf? En als een man een dier verkracht, dan moeten zowel de verkrachter als het slachtoffer (een onschuldig dier) vermoord worden.

Zoals ik al eerder schreef....de vertellingen moeten mijns inziens worden gelezen tegen de achtergond van de tijd waarin ze geschreven zijn.
De maatschappij zat toen op die manier in elkaar, lijfstraffen etc.
Zo heeft de mens het geinterpreteerd en toegepast in dat tijdsbeeld.
Echter de mensheid maakt ontwikkeling door (gelukkig), als hetzelfde nu zou worden overgeleverd zou de mens het op een vernieuwendere manier interpreteren.
De handleiding/regels die we gekregen hebben blijven hetzelfde, maar de aardse gevolgen/straffen, beoordelen van situaties is nu veel verder ontwikkeld natuurlijk dan eeuwen geleden.

Laat ik even duidelijk maken dat ik niet je geloof aanval (en ook niet van Bigshot), want geloof is iets heel persoonlijks. Als ik puur naar de geschriften kijk, zie ik god toch anders. Het is niet de god die ik zou aanbidden. Ik wil een lieve god, die iedereen respecteert. Homo's, oude vrijsters, vrouwen in hun periode, gehandicapten, dieren, etc.

Dan lees je misschien iets te zwartwit, en een beperkt deel van de geschriften. Geloof is een levend iets, wat zich ontwikkeld.
(Helaas zijn er wel extremisten die alles bij de letter nemen)

Er staat wel degelijk vanalles in over respect voor dieren, zieken, ouderen etc.
Over homosexualiteit zijn de opvattingen in verschillende takken van het Jodendom verdeeld (en er is veel discussie over).
Ikzelf heb niets tegen homos, zij zijn ook G'ds creatie.
(ik wil je nog wel een keer vertellen over de achtergronden hiervan in de boeken als je dat wil, maar is een beetje lang om hier helemaal uit te gaan schrijven)

Maar goed, wat ik schrijf is mijn persoonlijk visie en beleving van het geloof, ik heb niet de bedoeling mensen te overtuigen of wat dan ook.
"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way its animals are treated." - Mahatma Gandhi
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Als de bijbel gebruikt wordt om bijvoorbeeld hoop uit te putten of troost in te vinden is het een heel mooi boek. Als de bijbel gebruikt wordt om het leven van andere mensen te veroordelen of om mensen te onderdrukken is het een heel gevaarlijk boek. Ik beoordeel dus liever de lezer, dan het boek.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gesloten