Aan gelovigen en ongelovigen: hoe denk jij over de bijbel?

Digitale ontmoetingsplek. Hier kunnen berichten geplaatst worden die niet in een van de andere categorieën passen.
Gebruikersavatar
Lucid
Lid
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2003, 22:35
Locatie: Utrecht

Bericht door Lucid »

Kleine Feldmaus schreef:De maatschappij zat toen op die manier in elkaar, lijfstraffen etc. Zo heeft de mens het geinterpreteerd en toegepast in dat tijdsbeeld. Echter de mensheid maakt ontwikkeling door (gelukkig), als hetzelfde nu zou worden overgeleverd zou de mens het op een vernieuwendere manier interpreteren.
Heeft God dan ook een ontwikkeling doorgemaakt? Want het is immers God die in de bijbel aan het woord is.
Kleine Feldmaus schreef:Dan lees je misschien iets te zwartwit, en een beperkt deel van de geschriften. Geloof is een levend iets, wat zich ontwikkeld. (Helaas zijn er wel extremisten die alles bij de letter nemen)
Er zijn ook dingen die niet veranderen. Zo mogen vrouwen nog steeds geen pastoor worden, na ruim 2000 jaar christendom.
Kleine Feldmaus schreef:Er staat wel degelijk vanalles in over respect voor dieren, zieken, ouderen etc.
Ja, dat weet ik. Maar ik vind dat zo weinig indrukwekkend, als er ook staat dat ouderen minder waard zijn dan jongeren, en dat vrouwen minder waard zijn dan mannen (uitgedrukt in goudstukken). En als in de bijbel staat dat God vindt dat verkrachte dieren na hun verkrachting ook nog gedood moeten worden, is dat dan een leugen? Of heeft God dat echt ooit tegen Mozes gezegd?
Het kan goed zijn dat ik er niks van snap, maar leg mij dan alstublieft uit hoe het zit.
Als gelovigen de bijbel beschouwen als een gedateerde bundeling van boeken -in ieder geval zien enkele forummers het zo- waarom wordt er dan nog altijd uit geciteerd? Waarom zou je je geloof baseren op een achterhaald boek? En hoe kan een boek zoveel verschillende meningen bevatten als het door dezelfde schepper gedicteerd is aan profeten? Enerzijds draagt God "wie goed doet, goed ontmoet" uit, anderzijds ruïneert dezelfde God het leven van een man genaamd Job, om Satan te laten zien dat de mens vroom is. Dat is toch geen goede God, wie zoiets gemeens doet?
In de bijbel geeft God een reeks verplichtingen (tien geboden en wetten) over hoe mensen behoren te leven. Volgens mij is er niemand op dit forum die het met alle wetten eens is. Waarom hebben ze dan wel vertrouwen in die God? Als in Leviticus staat dat God wil dat homo's die vrijen vermoord moeten worden, hoe weten jullie dan zo zeker dat Hij van mening veranderd is? In het Oude Testament zegt God ook dat je ervan zal lusten als je niet in Hem gelooft.

Van zulke passages begrijp ik helemaal niets. Het is niet de god die ik zou aanbidden.
The face of tyranny is always mild at first.
— Racine
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3362
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Bericht door okke »

Lucid schreef:Heeft God dan ook een ontwikkeling doorgemaakt? Want het is immers God die in de bijbel aan het woord is.
Hoezo is in de bijbel enkel God aan het woord?
Ik ben overtuigd dat het godsbeeld (en daardoor God zelf) ontwikkelingen doormaakt. Was God ten tijde van de vorming van het volk Israël nog een strijdbare God die het volk hielp de kanaänieten en andere heidenen te verslaan en die strafte als men zich niet aan zijn regels hield; ten tijde van Jezus is God de verzoenende God die vrede en vergeving brengt.
Lucid schreef:Er zijn ook dingen die niet veranderen. Zo mogen vrouwen nog steeds geen pastoor worden, na ruim 2000 jaar christendom.
Het christendom kent geen pastoor. Het Rooms Katholicisme kent pastoren. En de Rooms Katholieke kerk staat vrouwen (nog?) niet toe pastoor te worden. Dominees mogen in de Hervormde kerk wel vrouw zijn, maar in bijvoorbeelde de Gereformeerde kerk niet. Regels van een kerk zijn geen regels van de bijbel. De opvattingen over geloof veranderen dus wel degelijk.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
rik3445
Lid
Berichten: 514
Lid geworden op: 02 mei 2006, 19:03

Bericht door rik3445 »

Lucid schreef:
Kleine Feldmaus schreef:De maatschappij zat toen op die manier in elkaar, lijfstraffen etc. Zo heeft de mens het geinterpreteerd en toegepast in dat tijdsbeeld. Echter de mensheid maakt ontwikkeling door (gelukkig), als hetzelfde nu zou worden overgeleverd zou de mens het op een vernieuwendere manier interpreteren.
Heeft God dan ook een ontwikkeling doorgemaakt? Want het is immers God die in de bijbel aan het woord is.
Kleine Feldmaus schreef:Dan lees je misschien iets te zwartwit, en een beperkt deel van de geschriften. Geloof is een levend iets, wat zich ontwikkeld. (Helaas zijn er wel extremisten die alles bij de letter nemen)
Er zijn ook dingen die niet veranderen. Zo mogen vrouwen nog steeds geen pastoor worden, na ruim 2000 jaar christendom.
Kleine Feldmaus schreef:Er staat wel degelijk vanalles in over respect voor dieren, zieken, ouderen etc.
Ja, dat weet ik. Maar ik vind dat zo weinig indrukwekkend, als er ook staat dat ouderen minder waard zijn dan jongeren, en dat vrouwen minder waard zijn dan mannen (uitgedrukt in goudstukken). En als in de bijbel staat dat God vindt dat verkrachte dieren na hun verkrachting ook nog gedood moeten worden, is dat dan een leugen? Of heeft God dat echt ooit tegen Mozes gezegd?
Het kan goed zijn dat ik er niks van snap, maar leg mij dan alstublieft uit hoe het zit.
Als gelovigen de bijbel beschouwen als een gedateerde bundeling van boeken -in ieder geval zien enkele forummers het zo- waarom wordt er dan nog altijd uit geciteerd? Waarom zou je je geloof baseren op een achterhaald boek? En hoe kan een boek zoveel verschillende meningen bevatten als het door dezelfde schepper gedicteerd is aan profeten? Enerzijds draagt God "wie goed doet, goed ontmoet" uit, anderzijds ruïneert dezelfde God het leven van een man genaamd Job, om Satan te laten zien dat de mens vroom is. Dat is toch geen goede God, wie zoiets gemeens doet? In de bijbel geeft God een reeks verplichtingen (tien geboden en wetten) over hoe mensen behoren te leven. Volgens mij is er niemand op dit forum die het met alle wetten eens is. Waarom hebben ze dan wel vertrouwen in die God? Als in Leviticus staat dat God wil dat homo's die vrijen vermoord moeten worden, hoe weten jullie dan zo zeker dat Hij van mening veranderd is? In het Oude Testament zegt God ook dat je ervan zal lusten als je niet in Hem gelooft. Van zulke passages begrijp ik helemaal niets. Het is niet de god die ik zou aanbidden.
Ik heb even de bijbel erbij gepakt... ik ben toevallig bezig in het boek Job dus misschien heb ik er een antwoord op.

Job 1:6 t/m 12. Op een dag kwam de hemelbewoners hun opwachting maken bij de HEER, en ook Satan bevond zich onder he.
De HEER vroeg aan Satan: Waar kom je vandaan? Hij antwoordde: ik heb rondgezworven en rondgedoold op de aarde.
De HEER vroeg aan Satan: Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad. Satan antwoordde de HEER: Zou Job werkelijk zonder reden zoveel ontzag voor God hebben? U beschermt immers, evenals zijn gezin en alles wat hem toebehoort. U hebt het werk dat hij doet gezegend, zodat zijn bezit zich steeds meer uitbreidt.
Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij u ontgetwijfeld in uw gezicht vervloeken. Toen zei de HEER tegen Satan: Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan. Hierop vertrok Satan.

Nou Satan wil dat Job God gaat vervloeken en God heeft gezegt dat er niemand op deze aarde zo is als Job.

Ik wil je ook nog even zeggen dat wat je zegt niet waar is, ik ben het wel met de 10 geboden eens! maar soms is het wel moeilijk om ze na te leven heel moeilijk zelfs.
Dit zijn de 10 geboden:

1. Er is maar 1 God.
2. Maak geen beelden om daarvoor te buigen.
3. Noem mijn naam niet bij dingen die niet bij mij horen.
4. Vier de rustag.
5. Houd je vader en moeder in ere.
6. Maak niemand dood.
7. Laat elkaar niet in de steek.
8. Steel niet.
9. Spreek niet vals over elkaar.
10. Wil niet steeds hebben wat van een ander is.

Ik denk persoonlijk dat wij het meeste moeite hebben met de geboden 7, 9 en 10.
Pamflettenverzamelaar: Vliegende Hollanders en de Wervelwind.
Gebruikersavatar
Bigshot
Lid
Berichten: 399
Lid geworden op: 12 sep 2005, 21:03
Locatie: Oldebroek
Contacteer:

Bericht door Bigshot »

rik3445 schreef:Dit zijn de 10 geboden:

1. Er is maar 1 God.
2. Maak geen beelden om daarvoor te buigen.
3. Noem mijn naam niet bij dingen die niet bij mij horen.
4. Vier de rustag.
5. Houd je vader en moeder in ere.
6. Maak niemand dood.
7. Laat elkaar niet in de steek.
8. Steel niet.
9. Spreek niet vals over elkaar.
10. Wil niet steeds hebben wat van een ander is.

Ik denk persoonlijk dat wij het meeste moeite hebben met de geboden 7, 9 en 10.
Misschien mag ik ze iets beter aanvullen?
1. Er is inderdaad maar één God. Die bestaat uit God de Vader, God de Zoon (Jezus) en de Heilige Geest. Dit noemen we de zogenaamde drie-eenheid.
2. Je mag geen afgoden hebben. Iets waar je meer aandacht op vestigt dan God. Dat kan dus voetbal zijn, maar ook je hobby bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog.
3. Je mag Gods naam niet ijdelijk gebruiken, dus niet vloeken en onnodig de naam "God" zeggen.
4. De zondag eerbiedigen.
5. Je vader en moeder gehoorzamen.
6. Niet doodslaan, dus niet moorden in gedachten, woorden en werken.
7. Niet echtbreken, dus scheiden of overspel plegen. Geen sexuele lusten hebben voor iemand anders dan je eigen man/vrouw. Dit ook voor gedachten, woorden en werken.
8. Niet stelen.
9. Hier maak ik er iets geheel anders van als Rik. Er staat oorspronkelijk "Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste". Dat is iets anders dan vals over elkaar spreken. Een valse getuigenis is liegen, maar ook een verkeerde belasting aangifte doen.
10. Niet begeren de dingen die van een ander zijn.

Lees ook even dit en koop het boek als je echt vraagtekens zet bij het christelijke geloof.
Beste kinderen, jullie moeten later proberen de wereld zo mooi te maken als de gevallenen die voor jullie hadden willen maken! Prinses Wilhelmina (maart 1960)
rik3445
Lid
Berichten: 514
Lid geworden op: 02 mei 2006, 19:03

Bericht door rik3445 »

Bigshot schreef:
rik3445 schreef:Dit zijn de 10 geboden:

1. Er is maar 1 God.
2. Maak geen beelden om daarvoor te buigen.
3. Noem mijn naam niet bij dingen die niet bij mij horen.
4. Vier de rustag.
5. Houd je vader en moeder in ere.
6. Maak niemand dood.
7. Laat elkaar niet in de steek.
8. Steel niet.
9. Spreek niet vals over elkaar.
10. Wil niet steeds hebben wat van een ander is.

Ik denk persoonlijk dat wij het meeste moeite hebben met de geboden 7, 9 en 10.
Misschien mag ik ze iets beter aanvullen?
1. Er is inderdaad maar één God. Die bestaat uit God de Vader, God de Zoon (Jezus) en de Heilige Geest. Dit noemen we de zogenaamde drie-eenheid.
2. Je mag geen afgoden hebben. Iets waar je meer aandacht op vestigt dan God. Dat kan dus voetbal zijn, maar ook je hobby bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog.
3. Je mag Gods naam niet ijdelijk gebruiken, dus niet vloeken en onnodig de naam "God" zeggen.
4. De zondag eerbiedigen.
5. Je vader en moeder gehoorzamen.
6. Niet doodslaan, dus niet moorden in gedachten, woorden en werken.
7. Niet echtbreken, dus scheiden of overspel plegen. Geen sexuele lusten hebben voor iemand anders dan je eigen man/vrouw. Dit ook voor gedachten, woorden en werken.
8. Niet stelen.
9. Hier maak ik er iets geheel anders van als Rik. Er staat oorspronkelijk "Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste". Dat is iets anders dan vals over elkaar spreken. Een valse getuigenis is liegen, maar ook een verkeerde belasting aangifte doen.
10. Niet begeren de dingen die van een ander zijn.

Lees ook even dit en koop het boek als je echt vraagtekens zet bij het christelijke geloof.
Off topic:
Ja je hebt wel gelijk maar ik heb de 10 geboden rechtstreeks van een boekenlegger voor de jeugd van onze kerk :wink:
Pamflettenverzamelaar: Vliegende Hollanders en de Wervelwind.
Gebruikersavatar
Kleine Feldmaus
Lid
Berichten: 440
Lid geworden op: 06 mei 2006, 14:41
Locatie: Het land van Maas & Waal

Bericht door Kleine Feldmaus »

Lucid schreef:
Kleine Feldmaus schreef:De maatschappij zat toen op die manier in elkaar, lijfstraffen etc. Zo heeft de mens het geinterpreteerd en toegepast in dat tijdsbeeld. Echter de mensheid maakt ontwikkeling door (gelukkig), als hetzelfde nu zou worden overgeleverd zou de mens het op een vernieuwendere manier interpreteren.
Heeft God dan ook een ontwikkeling doorgemaakt? Want het is immers God die in de bijbel aan het woord is.
De mens hun opvatting van G'd is veranderd.(zie ook Okke zijn antwoord)
De boeken zijn geschreven door mensen, mensen leggen hun eigen zelf in wat ze schrijven, hoe objectief je ook probeert te zijn, de basis is van G'd, alles eromheen (vertellingen, verklaringen, discussies) is aan ontwikkeling onderhevig, en volgens mij is dat ook precies de bedoeling geweest, wij zijn denkende wezens.

Kleine Feldmaus schreef:Dan lees je misschien iets te zwartwit, en een beperkt deel van de geschriften. Geloof is een levend iets, wat zich ontwikkeld. (Helaas zijn er wel extremisten die alles bij de letter nemen)
Er zijn ook dingen die niet veranderen. Zo mogen vrouwen nog steeds geen pastoor worden, na ruim 2000 jaar christendom.

Ik ben niet van het Christendom, daar schrijf ik dus ook niet over in mijn post, ik schrijf vanuit mijn eigen geloof. Maar ook hierbij geld dat dit ontwikkeling doormaakt (zie ook de post van Okke)
Toevallig heeft een gemeente waar ik weleens naar de Synagoge ga een vrouwelijke rabbijn.(en een homosexuele voorzanger).


Kleine Feldmaus schreef:Er staat wel degelijk vanalles in over respect voor dieren, zieken, ouderen etc.
Ja, dat weet ik. Maar ik vind dat zo weinig indrukwekkend, als er ook staat dat ouderen minder waard zijn dan jongeren, en dat vrouwen minder waard zijn dan mannen (uitgedrukt in goudstukken). En als in de bijbel staat dat God vindt dat verkrachte dieren na hun verkrachting ook nog gedood moeten worden, is dat dan een leugen? Of heeft God dat echt ooit tegen Mozes gezegd?
Het kan goed zijn dat ik er niks van snap, maar leg mij dan alstublieft uit hoe het zit.
Als gelovigen de bijbel beschouwen als een gedateerde bundeling van boeken -in ieder geval zien enkele forummers het zo- waarom wordt er dan nog altijd uit geciteerd? Waarom zou je je geloof baseren op een achterhaald boek? En hoe kan een boek zoveel verschillende meningen bevatten als het door dezelfde schepper gedicteerd is aan profeten? Enerzijds draagt God "wie goed doet, goed ontmoet" uit, anderzijds ruïneert dezelfde God het leven van een man genaamd Job, om Satan te laten zien dat de mens vroom is. Dat is toch geen goede God, wie zoiets gemeens doet?
In de bijbel geeft God een reeks verplichtingen (tien geboden en wetten) over hoe mensen behoren te leven. Volgens mij is er niemand op dit forum die het met alle wetten eens is. Waarom hebben ze dan wel vertrouwen in die God? Als in Leviticus staat dat God wil dat homo's die vrijen vermoord moeten worden, hoe weten jullie dan zo zeker dat Hij van mening veranderd is? In het Oude Testament zegt God ook dat je ervan zal lusten als je niet in Hem gelooft.

Van zulke passages begrijp ik helemaal niets. Het is niet de god die ik zou aanbidden.

Dat mag je vinden.
Maar is het zo moeilijk om te accepteren dat er mensen zijn die er wel in geloven? (ieder op zijn eigen manier).

Ik schreef al eerder, dat is dus de essentie van geloof, niemand weet iets helemaal zeker maar je kan er wel geloof in hebben.
In je stukje staan ook dingen uit het nieuwe testament, daar weet ik niet genoeg vanaf om er wat nuttigs over te zeggen, anders schep ik misschien een verkeerd beeld.
(in goudmunten waard etc)...toen waren jonge mensen belangrijk, opbouw van een land, legerkracht, voortplanting voor het voortbestaan van een volk.
Maar volgens mij staat er ook in dat de wijsheid van oude mensen een belangrijke bron is, dat oude mensen alle respect krijgen, dat laat je hier weg.
Er wordt nogsteeds uit geciteerd omdat er heel nuttige dingen instaan die ook nu nog van toepassing zijn, zij het gezien in een ander licht,
de mens denkt, de mens leert en groeit, op wetenschappelijk en sociaal vlak.

Je hebt het ook steeds alleen over de Bijbel, maar veel van de verklaringen/verdiepingen staan in de andere geschriften.
En hoe kan een boek zoveel verschillende meningen bevatten als het door dezelfde schepper gedicteerd is aan profeten?
Omdat de mens niet identiek aan elkaar is, profeten zijn ook mensen.
Laatst gewijzigd door Kleine Feldmaus op 08 sep 2006, 23:34, 2 keer totaal gewijzigd.
"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way its animals are treated." - Mahatma Gandhi
Gebruikersavatar
Kleine Feldmaus
Lid
Berichten: 440
Lid geworden op: 06 mei 2006, 14:41
Locatie: Het land van Maas & Waal

Bericht door Kleine Feldmaus »

Bigshot schreef:
rik3445 schreef:Dit zijn de 10 geboden:

1. Er is maar 1 God.
2. Maak geen beelden om daarvoor te buigen.
3. Noem mijn naam niet bij dingen die niet bij mij horen.
4. Vier de rustag.
5. Houd je vader en moeder in ere.
6. Maak niemand dood.
7. Laat elkaar niet in de steek.
8. Steel niet.
9. Spreek niet vals over elkaar.
10. Wil niet steeds hebben wat van een ander is.

Ik denk persoonlijk dat wij het meeste moeite hebben met de geboden 7, 9 en 10.
Misschien mag ik ze iets beter aanvullen?
1. Er is inderdaad maar één God. Die bestaat uit God de Vader, God de Zoon (Jezus) en de Heilige Geest. Dit noemen we de zogenaamde drie-eenheid.
2. Je mag geen afgoden hebben. Iets waar je meer aandacht op vestigt dan God. Dat kan dus voetbal zijn, maar ook je hobby bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog.
3. Je mag Gods naam niet ijdelijk gebruiken, dus niet vloeken en onnodig de naam "God" zeggen.
4. De zondag eerbiedigen.
5. Je vader en moeder gehoorzamen.
6. Niet doodslaan, dus niet moorden in gedachten, woorden en werken.
7. Niet echtbreken, dus scheiden of overspel plegen. Geen sexuele lusten hebben voor iemand anders dan je eigen man/vrouw. Dit ook voor gedachten, woorden en werken.
8. Niet stelen.
9. Hier maak ik er iets geheel anders van als Rik. Er staat oorspronkelijk "Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste". Dat is iets anders dan vals over elkaar spreken. Een valse getuigenis is liegen, maar ook een verkeerde belasting aangifte doen.
10. Niet begeren de dingen die van een ander zijn.

Lees ook even dit en koop het boek als je echt vraagtekens zet bij het christelijke geloof.

De 10 geboden van Bigshot zijn puur Christelijke ;-)
En dan doel ik op nr 1 en nr 4 vooral, en nog wat kleine verschilletjes
Maar ik zal het niet gaan hebben over de verschillen.
"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way its animals are treated." - Mahatma Gandhi
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3362
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Bericht door okke »

Die drie-eenheid vind ik een moeilijk te verklaren begrip. Voor sommige christenen is het zelfs een vier-eenheid, hoewel ze dat meestal niet erkennen, vader, zoon, geest en het woord (de bijbel).
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
Bigshot
Lid
Berichten: 399
Lid geworden op: 12 sep 2005, 21:03
Locatie: Oldebroek
Contacteer:

Bericht door Bigshot »

Ik hoor hier voor het eerst van mijn leven iets over een vier-eenheid...
Beste kinderen, jullie moeten later proberen de wereld zo mooi te maken als de gevallenen die voor jullie hadden willen maken! Prinses Wilhelmina (maart 1960)
Gebruikersavatar
Lucid
Lid
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2003, 22:35
Locatie: Utrecht

Bericht door Lucid »

@ o.a. Kleine Feldmaus, Okke, Rik3445, Bigshot

Religie is een gevoelig onderwerp, waar je niet makkelijk over kan discussiëren, vandaar even een voorwoord.
Voordat iemand onderstaande berichten leest, wil ik even algemeen uitleggen waar mijn onbegrip precies ligt.
Ik vind het onbegrijpelijk dat mensen kiezen voor een religie, terwijl ze de geschriften van die religie niet helemaal serieus nemen, of ze niet helemaal onderschrijven. Als je toch je eigen geloof ervan maakt, waarom zou je dan kiezen voor een bepaalde religie?
Dat mensen geloven in een god, in een schepper, vind ik helemaal niet raar. Dat er heilige geschriften geschreven zijn, vind ik ook niet raar. Maar als je die heilige geschriften erkent, waarom zou je ze dan niet serieus nemen? Het antwoord dat ik al kreeg was: omdat ze maar door mensen geschreven zijn. Maar wat als God dan geciteerd wordt, zoals in Leviticus? Is het dan niet God die aan het woord is?
In onderstaande berichten lijkt het misschien zo dat ik gelovigen aanval, maar ze moeten opgevat worden als uitingen van pure onbegrip.
Ik wil niemand kwetsen, en ik accepteer het dat iedereen persoonlijke gevoelens van geloof heeft. Het is alleen zo, dat ik deze gevoelens vaak niet snap.
okke schreef:Ik ben overtuigd dat het godsbeeld (en daardoor God zelf) ontwikkelingen doormaakt. Was God ten tijde van de vorming van het volk Israël nog een strijdbare God die het volk hielp de kanaänieten en andere heidenen te verslaan en die strafte als men zich niet aan zijn regels hield; ten tijde van Jezus is God de verzoenende God die vrede en vergeving brengt.
Voor mij is dit een teken dat er mogelijk geen god is. Want goden verschijnen, muteren en verdwijnen, naarmate de mens zich op het gebied van kennis ontwikkelt. De zonnegod Ra werd een ster en de dondergod Thor werd een donderwolk, alleen de schepping hebben we nog niet kunnen verklaren.
okke schreef:Het christendom kent geen pastoor.
De Roomskatholieke kerk is een stroming binnen het christendom, dus het christendom kent een pastoor (inderdaad naast andere geestelijken). Kwestie hyponiem-hyperoniem. Als een roodborstje tot het vogelrijk behoort, dan kent het vogelrijk vogels met een rood borstje, namelijk het roodborstje. De katholieke kerk bestaat erg lang, en na die lange tijd mogen vrouwen nog steeds niet pastoor worden. Dat vind ik erg triest.
Kleine Feldmaus schreef:Maar is het zo moeilijk om te accepteren dat er mensen zijn die er wel in geloven? (ieder op zijn eigen manier).
Dat accepteer ik natuurlijk! Het is ook helemaal niet moeilijk om te accepteren dat er gelovige mensen zijn met een persoonlijk geloof. Ik begrijp alleen niet hoe je "tekent" voor een geloof, terwijl dat geloof je dingen voorschrijft, die lijnrecht tegen je principes ingaan. Hoe kun je jezelf tot een geloof rekenen, en dan er vervolgens je eigen geloof van maken. Wat is dan nog de waarde om voor een geloof te kiezen?
Kleine Feldmaus schreef:De mens hun opvatting van G'd is veranderd.(zie ook Okke zijn antwoord) De boeken zijn geschreven door mensen, mensen leggen hun eigen zelf in wat ze schrijven, hoe objectief je ook probeert te zijn, de basis is van G'd, alles eromheen (vertellingen, verklaringen, discussies) is aan ontwikkeling onderhevig, en volgens mij is dat ook precies de bedoeling geweest, wij zijn denkende wezens.
Hoe verklaar je dan de passages waarin God letterlijk geciteerd wordt? Is dat ook verzonnen door profeten? En zo ja, in dat geval zou de bijbel toch geen heilig, maar een blasfemisch boek moeten zijn?
Kleine Feldmaus schreef:Ik ben niet van het Christendom, daar schrijf ik dus ook niet over in mijn post, ik schrijf vanuit mijn eigen geloof. Maar ook hierbij geld dat dit ontwikkeling doormaakt (zie ook de post van Okke)
Toevallig heeft een gemeente waar ik weleens naar de Synagoge ga een vrouwelijke rabbijn.(en een homosexuele voorzanger).
En die voorzanger, hoe kan hij nu een God aanbidden die hem (volgens de geschriften) dood wil hebben als hij met een man vrijt? Ik had een homoseksuele christelijke studiegenoot, die ik dit ook eens gevraagd had. Hij kwam met het antwoord: "Tja, God heeft mij ook gemaakt, dus dan moet hij mij ook maar accepteren zoals ik ben".
rik3445 schreef:Toen zei de HEER tegen Satan: Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan. Hierop vertrok Satan.
Dat klopt, Rik. Satan laat Job inderdaad met rust, maar wat lees je dan als je verder leest? Van God mag Satan verder zijn gang gaan. Dus Satan laat Jobs vrouw en zijn kinderen vermoorden! De rijke Job zijn eigendommen worden ook afgenomen en verwoest. En waarom? Omdat God een punt wilde bewijzen tegenover Satan. Waarom zou een goede god zoiets verschrikkelijks doen?
Uiteindelijk is God wel weer aardig, want hij beloont Job. Maar zijn vrouw en kinderen is hij wel voorgoed kwijt!
Als dit verhaal puur figuurlijk gelezen moet worden, dan is de boodschap heel wat minder wreed: een goed gelovige vertrouwt onvoorwaardelijk zijn schepper. Echter komt hier ook een probleem bij heilige boeken kijken: wanneer moet je ze letterlijk, en wanneer moet je ze figuurlijk lezen?
rik3445 schreef:Ik wil je ook nog even zeggen dat wat je zegt niet waar is, ik ben het wel met de 10 geboden eens!
Ik had het over de wetten, niet over de geboden.
Lucid schreef:Volgens mij is er niemand op dit forum die het met alle wetten eens is.
Bigshot schreef:Lees ook even dit en koop het boek als je echt vraagtekens zet bij het christelijke geloof.
Het spijt mij, Bigshot, maar ik vind dat niet echt een objectieve bron. Dat boek is geschreven door een gelovige, die er alles aan doet om de onlogische dingen in de bijbel logisch te maken. Verder gaat het boek in op tekstuele aspecten uit de bijbel, iets waar je zelf in het begin van dit topic nog op tegen was:
Bigshot schreef:Jammer genoeg constateer ik dat (iets wat overigens altijd gebeurd) een discussie over het geloof, weer begonnen wordt met textuele opmerkingen over de Bijbel.
Voor mij zijn er genoeg passages in de bijbel die tijdloos zijn, zoals bijvoorbeeld Prediker. Maar de stelling dat de bijbel de wetenschap ver vooruit is, kan onmogelijk overeind blijven. Ik refereer nogmaals naar de passage waarin een vleermuis tot de vogels gerekend wordt, en de passage waaruit blijkt dat het getal pi gelijk is aan 3.

Overigens geloof ik best dat in de bijbel verloren kennis staat. En artikelen over intelligent design sla ik ook niet over. Dat boek vind ik dus geen (complete) onzin, maar het bewijst voor mij niet zo veel.
The face of tyranny is always mild at first.
— Racine
Gebruikersavatar
Kleine Feldmaus
Lid
Berichten: 440
Lid geworden op: 06 mei 2006, 14:41
Locatie: Het land van Maas & Waal

Bericht door Kleine Feldmaus »

Ik vind het onbegrijpelijk dat mensen kiezen voor een religie, terwijl ze de geschriften van die religie niet helemaal serieus nemen, of ze niet helemaal onderschrijven. Als je toch je eigen geloof ervan maakt, waarom zou je dan kiezen voor een bepaalde religie?
Omdat een geloof meer omvat dan het ene boek waar jij het over hebt.

Ik zeg nergens dat ik het niet serieus neem of niet erken, ik zeg enkel dat ik het lees en erna leef met een gedachtengang van deze tijd.
De hele essentie van het (Joodse) geloof gaat over leren, reflecteren, groei, ontwikkeling…dat omvat het gehele leven, daar hoort ook dit bij.

Ik maak niet “mijn eigen geloof” ervan, ik leef naar de regels van het conservatieve Jodendom.
(misschien eerst verdiepen in de verschillende takken van dit geloof en hun opvattingen over dingen, al is dat een hele klus ;-) dan wordt het misschien wat duidelijker).
Maar op sommige punten kan ik mij meer vinden in orthodoxere opvattingen (zoals een klein voorbeeld de manier van schrijven van het woord G’d)
en vaak ook met de Breslov vertakking van het Jodendom.
Dit is niet iets raars of uitzonderlijks, maar enkel het gevolg van zelf denken.

Het antwoord dat ik al kreeg was: omdat ze maar door mensen geschreven zijn. Maar wat als G’d dan geciteerd wordt, zoals in Leviticus? Is het dan niet G’d die aan het woord is?
Jawel, dat is het woord van G’d, zoals de mens het ten die tijde begrijpt .
Ik weet niet hoe ik het duidelijker kan omschrijven.


En die voorzanger, hoe kan hij nu een G’d aanbidden die hem (volgens de geschriften) dood wil hebben als hij met een man vrijt? Ik had een homoseksuele christelijke studiegenoot, die ik dit ook eens gevraagd had. Hij kwam met het antwoord: "Tja, G’d heeft mij ook gemaakt, dus dan moet hij mij ook maar accepteren zoals ik ben".
Dat zal je hem moeten vragen, ik kan niet voor een ander spreken.
Maar ook dit heeft te maken met de opvattingen van de verschillende stroming binnen ons geloof.
"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way its animals are treated." - Mahatma Gandhi
Gebruikersavatar
Daan S.
Lid
Berichten: 971
Lid geworden op: 10 mar 2004, 21:48

Bericht door Daan S. »

Ik geloof niet in het geloof, vind het allemaal maar onzin!!
Gebruikersavatar
Jeeper704
Lid
Berichten: 1223
Lid geworden op: 05 jun 2005, 13:05
Locatie: Dendermonde (België)

Bericht door Jeeper704 »

Ieder z'n geloof, zolang ze het maar niet proberen op te dringen aan anderen en het geen extremistische trekken krijgt.
Bring in the Hellcats! (M18 TDs)
World War II - European Theater of Operations
http://www.ww2-eto.com
Gebruikersavatar
Lucid
Lid
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2003, 22:35
Locatie: Utrecht

Bericht door Lucid »

Na het reageren op je reacties, meen ik het nu te begrijpen.
De geschriften binnen een religie zijn geen letterlijke richtlijnen, maar teksten die je stof tot nadenken moeten geven.
Vroeger waren het wel letterlijke richtlijnen.
Het is aan de mens om in te schatten welke regels nog in zijn tijd passen, en welke niet.

Klopt het zo?

Toch nog maar even mijn reacties:
Kleine Feldmaus schreef:Omdat een geloof meer omvat dan het ene boek waar jij het over hebt.
Maar dat boek is toch het fundament van het geloof: het woord van God?
Kleine Feldmaus schreef:Ik zeg nergens dat ik het niet serieus neem of niet erken
Als ik verschrikkelijke dingen opsom, dan wordt het met een historisch kader gebagatelliseerd. "Dat staat er wel, maar toen dacht men zo". Dit terwijl het citaten van God zijn. [edit]In de laatste vraag begrijp ik het wel (hoop ik);)[/edit]
Kleine Feldmaus schreef:(misschien eerst verdiepen in de verschillende takken van dit geloof en hun opvattingen over dingen, al is dat een hele klus ;-) dan wordt het misschien wat duidelijker).
In de Wikipedia staan de verschillende stromingen uitgelegd. De Orthodoxe tak kende ik al. Dat zijn de Joden die in chique pakken en hoedjes in Antwerpen lopen. ;) Ze dragen hun naam met recht: ze zijn orthodox in hun opvattingen. Maar er zijn ook weer gematigde orthodoxe Joden (die bijvoorbeeld hun slapen scheren en alleen een keppeltje dragen bij bijzondere gelegenheden).
Kleine Feldmaus schreef:Jawel, dat is het woord van G’d, zoals de mens het ten die tijde begrijpt. Ik weet niet hoe ik het duidelijker kan omschrijven.
De regels zijn dus aan de hand van de toen geldende opvattingen van de mens door de Schepper opgesteld. Zo heb ik het nooit gezien, maar het verklaart in ieder geval een hoop.
The face of tyranny is always mild at first.
— Racine
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3362
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Bericht door okke »

Lucid schreef:Als je toch je eigen geloof ervan maakt, waarom zou je dan kiezen voor een bepaalde religie?
Een bepaalde religie klopt voor jou of klopt niet. Als je met een religie bent opgevoed, of als je erin bent onderwezen, dan leer je de waarde en de waarheid van die religie kennen. Je kiest niet voor een religie; als een religie de waarheid is (voor jou), geloof je erin. Als het dat niet is, geloof je niet.
Lucid schreef:... als je die heilige geschriften erkent, waarom zou je ze dan niet serieus nemen?
Er is een verschil tussen serieus nemen en letterlijk nemen of uit de context plaatsen.
Zo staat er in de bijbel; als iemand je op de rechter wang slaat, wendt hem ook je linker toe. Hoe moet dit letterlijk opgevat worden? De meest gebruikelijke verklaring is om geweld te ondergaan en niet terug te vechten. Een vreemd advies, want een menselijke reactie is juist om te vechten.
Een verklaring voor deze tekst die ik gehoord heb (en zelf zeer plausibel vind) is dat als iemand je op de rechterwang slaat, dat met de rug van de hand gedaan wordt en niet met de palm van de hand. Een slag met de rug van de hand is geen slag met kracht, het is eigenlijk geen slag, maar een vernederende tik. Dus staat er eigenlijk; als iemand je een vernederende tik geeft, biedt hem dan aan om een gevecht aan te gaan (het aanbieden van je linkerwang). Dus 'laat je niet vernederen; maak eventueel ruzie, maar laat je niet vernederen'.
Lucid schreef:
okke schreef:Ik ben overtuigd dat het godsbeeld (en daardoor God zelf) ontwikkelingen doormaakt. Was God ten tijde van de vorming van het volk Israël nog een strijdbare God. die het volk hielp de kanaänieten en andere heidenen te verslaan en die strafte als men zich niet aan zijn regels hield; ten tijde van Jezus is God de verzoenende God die vrede en vergeving brengt.
Voor mij is dit een teken dat er mogelijk geen god is. Want goden verschijnen, muteren en verdwijnen, naarmate de mens zich op het gebied van kennis ontwikkelt. De zonnegod Ra werd een ster en de dondergod Thor werd een donderwolk, alleen de schepping hebben we nog niet kunnen verklaren.
Bedoel je dat de god waarin de Christenen, Joden en Islamieten geloven, de god van de schepping is? Het is niet een god naast of na andere goden. De drie grote monotheistische godsdiensten gaan er juist van uit dat het de enige god is. Dat de mensheid zich ontwikkeld en daardoor het godsbeeld, doet niets af van de overtuiging dat er slechts een god is.
Lucid schreef:
okke schreef:Het christendom kent geen pastoor.
De Roomskatholieke kerk is een stroming binnen het christendom, dus het christendom kent een pastoor (inderdaad naast andere geestelijken). Kwestie hyponiem-hyperoniem. Als een roodborstje tot het vogelrijk behoort, dan kent het vogelrijk vogels met een rood borstje, namelijk het roodborstje. De katholieke kerk bestaat erg lang, en na die lange tijd mogen vrouwen nog steeds niet pastoor worden. Dat vind ik erg triest.
Je hebt gelijk. Toch wil ik opmerken dat je opmerking, zo mogen vrouwen nog steeds geen pastoor worden, na ruim 2000 jaar christendom, de suggestie wekt dat binnen alle christelijke stromingen een vrouwelijke voorganger niet toegestaan is.

Je opmerking gaat echter alleen over de katholieke kerk. Ik denk dat het katholieke idee geen christelijke oorsprong heeft, maar een maatschappelijk historische oorsprong. Pas de laatste eeuw is het vrouwen toegestaan leidinggevende functies te bekleden. Stemrecht is pas verleend aan vrouwen in het begin van de 20ste eeuw. Een instituut dat afhankelijk is van tradities, houdt deze in ere, zoals de eis dat leiding in mannelijke handen is.
Lucid schreef:
rik3445 schreef:Ik wil je ook nog even zeggen dat wat je zegt niet waar is, ik ben het wel met de 10 geboden eens!
Ik had het over de wetten, niet over de geboden.
Lucid schreef:Volgens mij is er niemand op dit forum die het met alle wetten eens is.
De wetten zijn geen geboden of wetten van God over hoe je een goed leven leidt of een goed mens bent. Die wetten zijn de wetten van het pasgevormde land Israel. Eeuwen later opgeschreven toen het land veroverd was door Assyrie. De stelling, het staat in de bijbel, dus geldt het onvoorwaardelijk voor elke christen, is niet juist.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gesloten