Aan gelovigen en ongelovigen: hoe denk jij over de bijbel?

[Lucid]

Er is een verschil tussen serieus nemen en letterlijk nemen of uit de context plaatsen.

Mee eens, maar dat gaat niet bij alles op. In een erg ruime en figuurlijke lezing wordt "Ze zullen voor de ogen des volks uitgeroeid worden en met stenen gestenigd worden! Het bloed is op hen! Ze hebben de dood aan zichzelf te wijten." niet "zij zullen samen madeliefjes plukken". Er zijn passages waar je dus niet omheen kunt, zoals het vermoorden van homoseksuelen. Je kan daar ook niks van maken wat in deze tijd past, vind ik.

Dat de mensheid zich ontwikkeld en daardoor het godsbeeld, doet niets af van de overtuiging dat er slechts een god is.

Dat is een theologische benadering. Voor mij is een god een niet aan verandering onderhevige almachtige Schepper. Geen dynamische grootheid. Het feit dat het godsbeeld verandert, zie ik als een teken dat religie het "opium van het volk is", al bedoelde Marx het volgens mij net iets anders.

Toch wil ik opmerken dat je opmerking, zo mogen vrouwen nog steeds geen pastoor worden, na ruim 2000 jaar christendom, de suggestie wekt dat binnen alle christelijke stromingen een vrouwelijke voorganger niet toegestaan is.

Dat bedoelde ik niet. Wel denk ik dat de vrouw in de meeste christelijke stromingen ondergeschikt is aan de man. Ook in niet-katholieke stromingen. Kijk maar naar de SGP. En in de bijbel komt de vrouw er niet goed vanaf. Zo zegt God tegen Mozes dat een verkrachte vrouw (in Israël) moet trouwen met haar verkrachter, zo wordt een ongestelde vrouw "onrein" genoemd, zo wordt een vrouw minder waard genoemd (uitgedrukt in goud), zo hebben we de erfzonde min of meer aan de eerste vrouw te danken, etc. Ik word bijna feminist van zulke passages, al ben ik een man.

Je opmerking gaat echter alleen over de katholieke kerk. Ik denk dat het katholieke idee geen christelijke oorsprong heeft, maar een maatschappelijk historische oorsprong.

De maatschappij-historische ontwikkeling staat gelijk aan de ontwikkeling van het christendom (op het gebied van mensenrechten). De wortels van onze maatschappij liggen bij het christendom. We zijn langzaamaan geseculariseerd: kerk en staat zijn gescheiden en wetenschap en religie zijn eveneens gescheiden. Dat was wel anders in de middeleeuwen. De wetenschappers van toen, de "clerici" waren allemaal geleerde geestelijken. Het is interessant om te zien hoe men toen dacht. Alles werd beredeneerd aan de hand van de bijbel, want dat was de ultieme waarheid. Objectief waren ze wel, maar op een totaal andere manier dan nu. De middeleeuwse geleerde Jacob van Maerlant heeft bijvoorbeeld in zijn bestiarum (dierenencyclopedie) een bloedhekel aan sommige dieren, omdat ze niet volgens de bijbel leven. Het boek is compleet te lezen op: http://www.xs4all.nl/~adcs/NatBl/Index.html)
Erg interessant (maar offtopic).
Pas als kerk en staat gescheiden worden, zien we dat de gewone man en de vrouw rechten krijgen. Volgens mij is dat geen toeval.

De wetten zijn geen geboden of wetten van God over hoe je een goed leven leidt of een goed mens bent. Die wetten zijn de wetten van het pasgevormde land Israel. Eeuwen later opgeschreven toen het land veroverd was door Assyrie. De stelling, het staat in de bijbel, dus geldt het onvoorwaardelijk voor elke christen, is niet juist.

Waarom zou voor God homoseksualiteit verkeerd zijn in Israël, en niet in Nederland, een hele poos later? En dan nog. God adviseerde Mozes dat zondaars gemarteld moeten worden (in Israël). Nu kan het best niet meer gelden voor deze tijd, maar maakt dat het minder erg? Ik vind het martelen van mensen verschrikkelijk, hoe ongehoorzaam ze ook geweest zijn.

[Wouter]

Ik ben niet gelovig opgevoed.

Ik kom toevallig net terug uit Rome, waar ik zo ongeveer 30 kerken heb bezichtigd, inclusief Vaticaanstad.

Al die mensen die zoveel overhebben voor de kerk.
Leuk, maar de wetenschap maakt de kerk overbodig, wij hebben God geschapen maar hebben hem ook weer gedood.

Mensen zochten naar houvast, om de dingen te verklaren, werk van de Goden, maar nu verklaren wij ze beter met de moderne wetenschap.

Er waren zeker 12 apostelen, en 1 Jezus, Romeinse rapporten bevestigen dit.
Maar daar houdt het een beetje op bij mij.
Over water lopen, wederopstandingen, de zee uit elkaar splijten.. nee
, dan maar niet!

[okke]

Er is een verschil tussen serieus nemen en letterlijk nemen of uit de context plaatsen.

Mee eens, maar dat gaat niet bij alles op. In een erg ruime en figuurlijke lezing wordt "Ze zullen voor de ogen des volks uitgeroeid worden en met stenen gestenigd worden! Het bloed is op hen! Ze hebben de dood aan zichzelf te wijten." niet "zij zullen samen madeliefjes plukken". Er zijn passages waar je dus niet omheen kunt, zoals het vermoorden van homoseksuelen. Je kan daar ook niks van maken wat in deze tijd past, vind ik.

Dat gaat wel degelijk bij alles op. Het voorbeeld van seksueel contact tussen mannen, is geschreven ten tijde van en voor een samenleving waar homoseksualitiet niet bekend of erkend was. Niet omdat de religie dat voorschreef, maar omdat homoseksuele relaties onbekend waren. Relaties worden niet aangegaan uit liefde, maar omdat de partner geschikt is voor de stam, de sociale verbindingen of de financiën. In de huidige tijd worden relaties gevormd door onderlinge aantrekking en wederzijdse liefde.
In hetzelfde boek van de bijbel waar homoseksueel contact verboden wordt, wordt opgedragen om de zaterdag als heilige dag te houden. Om geen varkensvlees te eten. Om geen mosselen te eten. Om geen kleding te dragen dat zowel uit katoen als poyester bestaat. Het zijn allemaal regels die passen bij de cultuur en ethiek van vele volken die rond die tijd in Palestina en in Assyrië woonden.

Dat de mensheid zich ontwikkeld en daardoor het godsbeeld, doet niets af van de overtuiging dat er slechts een god is.

Dat is een theologische benadering. Voor mij is een god een niet aan verandering onderhevige almachtige Schepper. Geen dynamische grootheid. Het feit dat het godsbeeld verandert, zie ik als een teken dat religie het "opium van het volk is", al bedoelde Marx het volgens mij net iets anders.

Het feit dat uit de bijbel en andere bronnen blijkt dat het godsbeeld door de eeuwen heen gewijzigd is, doet voor een gelovige niets af aan het geloof dat er één god is. Dat is de kern van het geloof. De bijbel ondersteunt in het geloof, en tegelijk zijn passages van de bijbel onduidelijk en roepen twijfel op. Maar dit doet niets af aan het geloof in die ene god. De bijbel staat niet boven het geloof.

Ik word bijna feminist van zulke passages, al ben ik een man.

Ik ben niet op de hoogte van culturen waar vrouwen van oorsprong vergelijkbare rechten en plichten hebben als mannen. Ook het christendom niet. Kan je een voorbeeld geven van een samenleving of religie waar vrouwen wel dezelfde mogelijkheden en vrijheden hadden als 'onze christelijk vrouwen in de middeleeuwen'?

Alles werd beredeneerd aan de hand van de bijbel, want dat was de ultieme waarheid.

De bijbel was niet de ultieme waarheid voor wetenschappelijk onderzoek. Griekse wijsgeren zijn uitvoerig bestudeert en was men bijvoorbeeld op de hoogte dat de aarde rond is.

[rik3445]

Ik ben niet gelovig opgevoed.

Ik kom toevallig net terug uit Rome, waar ik zo ongeveer 30 kerken heb bezichtigd, inclusief Vaticaanstad.

Al die mensen die zoveel overhebben voor de kerk.
Leuk, maar de wetenschap maakt de kerk overbodig, wij hebben God geschapen maar hebben hem ook weer gedood.

Mensen zochten naar houvast, om de dingen te verklaren, werk van de Goden, maar nu verklaren wij ze beter met de moderne wetenschap.

Er waren zeker 12 apostelen, en 1 Jezus, Romeinse rapporten bevestigen dit.
Maar daar houdt het een beetje op bij mij.
Over water lopen, wederopstandingen, de zee uit elkaar splijten.. nee
, dan maar niet!

Oke ik vind het niet zo vreemd dat je dat laatste vind. ( Over water lopen, wederopstandingen, de zee uit elkaar splijten.. nee
, dan maar niet! )
Maar dat is nou juist geloven! Het is soms ook heel moeilijk om het te geloven, dat geef ik toe.. maar dan ga ik bidden tot God en dan vraag ik om de kracht en de wijsheid om op het geloof te bouwen.

En er zijn wel meer dingen die moeilijk zijn in het geloof.. als er nou iemand overlijd die een goeie vriend was bijv. en die heel erg goed gelovig was, dan denk ik ook: waarom nou juist die persoon? Maar ik denk zelf persoonlijk dat daar allemaal redenen voor zijn die God beslist en daarom is het geloof ook wel moeilijk. Maar zoals ik al eerder zei: als ik bid, dan bid ik daar voor.

@Lucid: Sorry over die wetten dat had ik verkeerd gelezen maar je had het ook over de 10 geboden dus daar ging ik even op in

[Lucid]

Dat gaat wel degelijk bij alles op. Het voorbeeld van seksueel contact tussen mannen, is geschreven ten tijde van en voor een samenleving waar homoseksualitiet niet bekend of erkend was. Niet omdat de religie dat voorschreef, maar omdat homoseksuele relaties onbekend waren.

Ik denk dat men goed wist wat het was. Als ze zo onbekend waren, zou er vast geen doodstraf staan op homoseks. Maar je vergeet nu dat het niet de mensen waren, maar God die vond dat homo's doodgemaakt moesten worden. Want dat staat in de bijbel. Ik ga er bij mijn benadering vanuit dat de bijbel het woord van God zou moeten zijn. En als die alwetend is, waarom zou hij in die tijd homo's vermoord willen hebben? Het is immers zijn eigen schepping. "Maar in die tijd vond men dat homo's dood moesten". Nou, dan had God daar een einde aan kunnen maken.

In hetzelfde boek van de bijbel waar homoseksueel contact verboden wordt, wordt opgedragen om de zaterdag als heilige dag te houden. Om geen varkensvlees te eten. Om geen mosselen te eten. Om geen kleding te dragen dat zowel uit katoen als poyester bestaat. Het zijn allemaal regels die passen bij de cultuur en ethiek van vele volken die rond die tijd in Palestina en in Assyrië woonden.

Jij gaat er wederom vanuit dat het slechts tradities waren in die tijd. Ik ga er vanuit dat een god boven tradities zou moeten staan, als alwetende. En de ene traditie is de andere niet. Als ze in samenleving X een leider hebben die twee tradities heeft ingevoerd: het eten van blauwgeverfde aardappels en het door midden zagen van baby's, dan geef ik de voorkeur aan de eerste traditie. Gedateerd of niet gedateerd: het blijft wreed.

Het feit dat uit de bijbel en andere bronnen blijkt dat het godsbeeld door de eeuwen heen gewijzigd is, doet voor een gelovige niets af aan het geloof dat er één god is.

Inderdaad. Dat begrijp ik. Maar ik begrijp niet wat je er mee wil zeggen. Voor mij is het dan een bewijs dat God een product van een tijdsgeest is. En geen alwetend en bestaand iemand. Het is immers dezelfde god.

Dat is de kern van het geloof. De bijbel ondersteunt in het geloof, en tegelijk zijn passages van de bijbel onduidelijk en roepen twijfel op. Maar dit doet niets af aan het geloof in die ene god. De bijbel staat niet boven het geloof.

Maar gelovigen negeren in feite het beeld dat in de geschriften geschetst wordt van God. Want het kan ze niks schelen dat hun god ooit de opdracht heeft gegeven om mannen te vermoorden voor de ogen van hun eigen vrouw en kinderen. Ik zou het iemand nooit vergeven, ook al heeft de ellende in een tijd afgespeeld waarin het normaal was. En Hij kan ook niet ontoerekeningsvatbaar verklaard worden, want Hij is alwetend.

Ik ben niet op de hoogte van culturen waar vrouwen van oorsprong vergelijkbare rechten en plichten hebben als mannen. Ook het christendom niet. Kan je een voorbeeld geven van een samenleving of religie waar vrouwen wel dezelfde mogelijkheden en vrijheden hadden als 'onze christelijk vrouwen in de middeleeuwen'?

In de Afghaanse Pasjtoen-cultuur hadden de vrouwen vroeger een bovengeschikte rol binnen het huwelijk. In de Kijk heeft er ooit een lang artikel over ingestaan. De verhoudingen waren bijna sadomasochistisch te noemen.
Dat staatsreligie een negatieve invloed heeft op de rechten van de mens, zie je in alle beschavingen van de wereld terug. Waar landen seculariseren, krijgen mensen meer rechten. Dat kun je onmogelijk ontkennen, Okke.

De bijbel was niet de ultieme waarheid voor wetenschappelijk onderzoek. Griekse wijsgeren zijn uitvoerig bestudeert en was men bijvoorbeeld op de hoogte dat de aarde rond is.

En denk je dat Griekse wijsgeren de Bijbel lazen, honderden jaren voor de geboorte van Christus? Geschriften over één God en een of andere Mozes kon ze gestolen worden. Ze hadden hun eigen goden, die de wetenschap op andere manieren belemmerden. Je had geen NT en de bijbel als geheel kwam pas zo'n 800 jaar later. Bovendien had ik het over de Middeleeuwen:

Dat was wel anders in de middeleeuwen.

Het is niet zeker of ze in de Middeleeuwen wisten of de aarde rond was. Ik denk dat genoeg mensen het wisten, maar het gewone volk geloofde in ieder geval zeker dat de aarde plat was. Middeleeuwse OT-kaarten gaan er in ieder geval vanuit dat de aarde plat is, met Jeruzalem als middelpunt van de aarde.
Maar zelfs in de Renaissance, waarin ze de Oudheid herondekten, moest alles verchristelijkt worden (emulatio), want anders zwaaide er wat.

De god die Rik3445 telkens schetst. Dat is de god zoals een god in mijn optiek zou moeten zijn. Eén die mensen steunt en mensen helpt. Maar die god zie ik niet in de bijbel terug.

[rik3445]

De god die Rik3445 telkens schetst. Dat is de god zoals een god in mijn optiek zou moeten zijn. Eén die mensen steunt en mensen helpt. Maar die god zie ik niet in de bijbel terug.

Mag ik vragen of je de gehele bijbel hebt gelezen?
Bijvoorbeeld: God helpt de Israelieten uit Egypte.
Maarja ik denk dat je dan allemaal weer op het woord geloven uitkomt

[Kleine Feldmaus]

Na het reageren op je reacties, meen ik het nu te begrijpen. De geschriften binnen een religie zijn geen letterlijke richtlijnen, maar teksten die je stof tot nadenken moeten geven.

Voor mijn tak van dit geloof klopt dit ja.
(een ultra-orthodox zou het hier nooit mee eens zijn bijvoorbeeld)Het zijn regels/richtlijnen, en doordat de mensheid zich ontwikkelt en steeds meer leert
(wat de bedoeling ook is lijkt me, en waar het Jodendom om draait (zie eerdere post), ontwikkelt de interpretatie en uitvoer hiervan ook.

Toch nog maar even mijn reacties: Kleine Feldmaus schreef:
Omdat een geloof meer omvat dan het ene boek waar jij het over hebt.

Maar dat boek is toch het fundament van het geloof: het woord van G’d?

Niet alleen.
Tegelijk met de Torah ontvingen we de Mishna, de mondelinge leer.
De Mishna gaat dieper in op de exacte regels, theoretisch en praktisch. Deze mondelinge leer is opgeschreven.
Dat gezamelijk is de basis.

Daarna zijn daar weer discussies en toelichtingen over vastgelegd, in de Gemara. De Mishna en de Gemara samen = de Talmoed.
( Een zeer uitgebreid samenstelsel van alle mogelijke uitleggingen, wetsprecedenten, anekdotes, legenden en mythen verzameld).

Kleine Feldmaus schreef:
(misschien eerst verdiepen in de verschillende takken van dit geloof en hun opvattingen over dingen, al is dat een hele klus dan wordt het misschien wat duidelijker).

In de Wikipedia staan de verschillende stromingen uitgelegd. De Orthodoxe tak kende ik al. Dat zijn de Joden die in chique pakken en hoedjes in Antwerpen lopen. Ze dragen hun naam met recht: ze zijn orthodox in hun opvattingen. Maar er zijn ook weer gematigde orthodoxe Joden (die bijvoorbeeld hun slapen scheren en alleen een keppeltje dragen bij bijzondere gelegenheden).

Dat zijn de uiterlijke kenmerken ja
Maar er zijn ook inhoudelijke verschillen in opvattingen.
Van ultra orthodox (alles letterlijk) tot reconstructionists (alles opnieuw geinterpreteerd), en al wat daar tussenin zit
(orthodox (met hun eigen verschillende vertakkingen), gematigd orthodox, conservatief, traditioneel reform, liberaal reform, reconstructionist.(ja het zijn er veel )

Kleine Feldmaus schreef:
Jawel, dat is het woord van G’d, zoals de mens het ten die tijde begrijpt. Ik weet niet hoe ik het duidelijker kan omschrijven.

De regels zijn dus aan de hand van de toen geldende opvattingen van de mens door de Schepper opgesteld. Zo heb ik het nooit gezien, maar het verklaart in ieder geval een hoop.

Nee, het woord van G’d, de inspiratie van de profeet, is het woord van G’d, maar via de gedachte/lichaam van een mens, een mens in een bepaalde tijd en plaats in de geschiedenis.

okke schreef:
Dat de mensheid zich ontwikkeld en daardoor het godsbeeld, doet niets af van de overtuiging dat er slechts een g’d is.

Dat is een theologische benadering. Voor mij is een god een niet aan verandering onderhevige almachtige Schepper. Geen dynamische grootheid. Het feit dat het g’dsbeeld verandert, zie ik als een teken dat religie het "opium van het volk is", al bedoelde Marx het volgens mij net iets anders.

G’d zelf veranderd niet, de mensheid wel, ik denk niet dat het de bedoeling is dat wij ons niet mochten ontwikkelen en daarmee onze maatschappijstructuren,
ontdekkingen op wetenschappelijk gebied, etc.(wat allemaal te maken heeft onderling met het veranderende G’dsbeeld)
Anders hadden we geen vrijheid van gedachte en keuze gekregen maar alleen onze instincten zoals de dieren.


Verder, want ik loop alweer een eind achter geloof ik
In veel van de posts lees ik dat je boos bent op G’d omdat die niks doet aan het feit dat er nare en gruwelijke dingen gebeuren/gebeurden.
Dan kom ik weer terug op wat ik eerder schreef, de mensheid doet deze dingen (oorlog, hardheid, kwellingen, hebberigheid, machtslust, etc),
de mens heeft vrijheid van gedachten en keuze en gebruikt deze naar hun eigen inzicht.
Als G’d overal positief gaat ingrijpen heeft die vrijheid geen enkel nut, dan is er geen plaats voor ontwikkeling maar zijn mensen poppen aan touwtjes.
Dat is niet de bedoeling van de schepping neem ik aan.

Ik merk ook op dat je alleen negatieve dingen ziet, t.o.v. vrouwen, ik zie ook positieve.
Ik ben het eens met wat Okke zegt, vrijwel geen enkele vroege beschaving heeft gelijke rechten voor man en vrouw.
Het voorbeeld wat je neemt, daar is het weer precies andersom, bijna sadomasochistisch, is dat dan wel goed? Dat is dan toch precies hetzelfde in principe?
Maar goed, daar ga ik weer…leer, reflectie, groei, ontwikking

G’d steunt wel, maar niet op de manier die jij graag zou zien.
Ik denk dat dat een lastig te begrijpen punt is voor mensen die niet geloven.
(soort “why do bad things happen to good people” discussie).

Maar volgens mij herhaal ik mezelf, dus einde van deze post

[okke]

Jij gaat er wederom vanuit dat het slechts tradities waren in die tijd. Ik ga er vanuit dat een god boven tradities zou moeten staan, als alwetende.

Het feit dat uit de bijbel en andere bronnen blijkt dat het godsbeeld door de eeuwen heen gewijzigd is, doet voor een gelovige niets af aan het geloof dat er één god is.

Inderdaad. Dat begrijp ik. Maar ik begrijp niet wat je er mee wil zeggen. Voor mij is het dan een bewijs dat God een product van een tijdsgeest is. En geen alwetend en bestaand iemand. Het is immers dezelfde god.

Ik geloof niet in een god; ik geloof dat god een product van een tijdsgeest is. Maar dat de basisidee bij de drie monotheïstische godsdiensten constant is; de Ene, de Schepper, datgene dat leven geeft, liefde, waarvoor niets verborgen is. Ik kan me moeilijk een individu of een persoonlijkheid of persoon voorstellen. Al helemaal geen gezonde man van boven de zeventig met een dikke baard. Ik geloof niet dat de bijbel goddelijk en dus onfeilbaar is. Ik vind de bijbel (oude testament) een zeer bijzondere verzameling boeken over de opkomst van een volk en de ene god die zij hiervoor danken.

Gelovigen negeren in feite het beeld dat in de geschriften geschetst wordt van God. Want het kan ze niks schelen dat hun god ooit de opdracht heeft gegeven om mannen te vermoorden voor de ogen van hun eigen vrouw en kinderen. Ik zou het iemand nooit vergeven, ook al heeft de ellende in een tijd afgespeeld waarin het normaal was. En Hij kan ook niet ontoerekeningsvatbaar verklaard worden, want Hij is alwetend.

Zoals ik al eerder schreef zijn sommige teksten moeilijk te begrijpen of te verstaan. Zoals ik ook eerder schreef kan je bijvoorbeeld de tekst over het toewenden van de linkerwang op verschillende manieren lezen en verstaan. Wat met die tekst door de schrijver bedoelt is, kan je niet achterhalen. Wat de tekst met jou doet wel.

De tekst over het bestraffen van geslachtsgemeenschap tussen twee mannen, zie ik niet als een opdracht van een god, maar als het met terugwerkende kracht opschrijven van de omgangsregels voor het prille volk Israël. Of die regels werkelijk zo werden uitgevoerd betwijfel ik. Dat contact tussen mannen werd afgekeurd, lijkt me evident. Of contact tussen mannen in het Assyrië, waar de schrijver(s) van de tekst op dat moment in ballingschap was/waren, juist wel geaccepteerd was en of de tekst als een hart onder de riem was bedoeld voor de ballingen, weet ik niet, maar zou kunnen. In dat geval, gaat de tekst niet om de strafmaat van overtredingen, maar gaat het om het versterken van de identiteit van het volk door het verschil met een ander volk te accentueren.
Ik heb mij nooit verdiept in die tekst. Het is intrigerend, maar er zijn zoveel mensen en groepen al mee aan de haal gegaan, dat ik het liever laat liggen.

Dat staatsreligie een negatieve invloed heeft op de rechten van de mens, zie je in alle beschavingen van de wereld terug. Waar landen seculariseren, krijgen mensen meer rechten. Dat kun je onmogelijk ontkennen, Okke.

Ik kan inderdaad niet ontkennen dat in landen die seculariseren mensen meer rechten krijgen. Ik weet niet zeker of secularisatie omgekeerd evenredig verbonden is met de rechten van mensen, maar de toename van rechten gaat in minder geseculariseerde landen minder snel.

Griekse wijsgeren zijn uitvoerig bestudeert.

En denk je dat Griekse wijsgeren de Bijbel lazen, honderden jaren voor de geboorte van Christus?

Ik bedoelde dat Griekse wijsgeren in de Middeleeuwen uitvoerig zijn bestudeert. En dat niet enkel de bijbel de bron voor wetenschappelijk onderzoek was.

[Een God] die mensen steunt en mensen helpt. Maar die god zie ik niet in de bijbel terug.

Dan lezen we andere bijbels.

[Lucid]

Mag ik vragen of je de gehele bijbel hebt gelezen?

Ik heb niet de complete bijbel gelezen. Zover gaat mijn interesse ook niet. Ik heb vooral de verhalende boeken gelezen, zeg maar de delen waarin een geschiedenis wordt verteld, zoals het evangelie van Matteus bijvoorbeeld. Ook heb ik "Van Abraham tot Zacharia" gelezen, een soort samenvatting van de bijbel, al staat daar natuurlijk lang niet alles in.
De rol van Jezus in de bijbel is mij duidelijk. Jezus komt in de bijbel een beetje arrogant over (zo zegt hij tegen Farizeeërs: "zeg dwazen, kennen jullie de geschriften niet?"), maar hij komt ook over als een hele goede man die zieken mensen helpt, en mensen vergeeft. In de film Il vangelo matteo secundo van Passolini wordt Jezus precies weergegeven zoals ik hem in de bijbel beschreven zie.
Van de rol van God snap ik niks. Die is de ene keer sympathiek en de andere keer onsympathiek.
Ik haal in deze discussie vooral de negatieve passages aan, omdat ik van mening ben dat goede passages de slechte passages niet opheffen. Als iemand mij uitscheldt, en mij daarna een hand wil geven, dan heeft die hand voor mij geen waarde.

In veel van de posts lees ik dat je boos bent op G’d omdat die niks doet aan het feit dat er nare en gruwelijke dingen gebeuren/gebeurden.

Als ik gelovig zou zijn, zou ik het Hem kwalijk nemen dat Hij zijn naam zou laten gebruiken bij de strafwetten, waarbij onschuldige mensen gestraft worden, zoals die kinderen die moeten zien hoe hun vader vermoord wordt. In de bijbel staat: "God zei tegen Mozes".

Als G’d overal positief gaat ingrijpen heeft die vrijheid geen enkel nut, dan is er geen plaats voor ontwikkeling maar zijn mensen poppen aan touwtjes.

Waarom moeten mensen zich ontwikkelen? Waarom heeft Hij niet gewoon mensen geschapen zonder genetisch aangeboren eigenschappen om agressief te worden?

Het voorbeeld wat je neemt, daar is het weer precies andersom, bijna sadomasochistisch, is dat dan wel goed? Dat is dan toch precies hetzelfde in principe?

Het lijkt mij vrijwel onmogelijk om op het gebied van macht een gelijke relatie te hebben. Er is altijd iemand dominanter. In de meeste culturen is dat meestal de man. Alleen vind ik dominanter zijn iets anders dan meer waard zijn. Ik stoor mij niet aan biologische verschillen. Die zijn er nu eenmaal. Ik stoor mij echter wel aan ongelijkheid op het gebied van waardering en rechten.

G’d steunt wel, maar niet op de manier die jij graag zou zien.
Ik denk dat dat een lastig te begrijpen punt is voor mensen die niet geloven. (soort “why do bad things happen to good people” discussie).

Als je uitgangspunt is dat de mens moet leren op aarde, dan begrijp ik dat zeker.

Ik geloof niet in een god; ik geloof dat god een product van een tijdsgeest is. Maar dat de basisidee bij de drie monotheïstische godsdiensten constant is; de Ene, de Schepper, datgene dat leven geeft, liefde, waarvoor niets verborgen is. Ik kan me moeilijk een individu of een persoonlijkheid of persoon voorstellen. Al helemaal geen gezonde man van boven de zeventig met een dikke baard. Ik geloof niet dat de bijbel goddelijk en dus onfeilbaar is. Ik vind de bijbel (oude testament) een zeer bijzondere verzameling boeken over de opkomst van een volk en de ene god die zij hiervoor danken.

Daar denken we dan bijna hetzelfde over. Als ik de bijbel als literair werk benader, dan zie ik zeer waardevolle boeken.

De tekst over het bestraffen van geslachtsgemeenschap tussen twee mannen, zie ik niet als een opdracht van een god, maar als het met terugwerkende kracht opschrijven van de omgangsregels voor het prille volk Israël.

Er staat "God zei tegen Mozes..." Hoe kun je dat anders interpreteren? Waarom zou je het anders interpreteren? Omdat het negatief is?

Of die regels werkelijk zo werden uitgevoerd betwijfel ik.

Dat doet er voor mij niet toe. Het feit dat er staat: "God zei tegen Mozes" doet er voor mij wel toe.

Ik bedoelde dat Griekse wijsgeren in de Middeleeuwen uitvoerig zijn bestudeert. En dat niet enkel de bijbel de bron voor wetenschappelijk onderzoek was.

In die tijd was religie onlosmakelijk verbonden met de wetenschap. Iets wat niet door de beugel kon volgens de katholieke kerk, werd christelijk gemaakt. Ik heb in mijn studie Nederlandse taal en cultuur nooit andere Middeleeuwse geschriften gezien.

Een god die mensen steunt en mensen helpt. Maar die god zie ik niet in de bijbel terug.

Dan lezen we andere bijbels.

Ok, laat ik het anders formuleren: Een god die ALLEEN mensen steunt en helpt, en verder geen doodverwensingen of martelopdrachten uitspreekt.

[Kleine Feldmaus]

In veel van de posts lees ik dat je boos bent op G’d omdat die niks doet aan het feit dat er nare en gruwelijke dingen gebeuren/gebeurden. .

Als ik gelovig zou zijn, zou ik het Hem kwalijk nemen dat Hij zijn naam zou laten gebruiken bij de strafwetten, waarbij onschuldige mensen gestraft worden, zoals die kinderen die moeten zien hoe hun vader vermoord wordt. In de bijbel staat: "God zei tegen Mozes". .

Je laat het stukje van mijn verklaring weg…die ga ik niet weer herhalen
We denken er dus gewoon anders over.

Kleine Feldmaus schreef:
Als G’d overal positief gaat ingrijpen heeft die vrijheid geen enkel nut, dan is er geen plaats voor ontwikkeling maar zijn mensen poppen aan touwtjes. .

Waarom moeten mensen zich ontwikkelen? Waarom heeft Hij niet gewoon mensen geschapen zonder genetisch aangeboren eigenschappen om agressief te worden? .

Wat is de moeilijkheid aan het maken van een eigen (goede) keuze als de slechte kanten van de mens weggehaald zijn?
Dan is er verder toch weinig meer te kiezen en van te leren.

Kleine Feldmaus schreef:
Het voorbeeld wat je neemt, daar is het weer precies andersom, bijna sadomasochistisch, is dat dan wel goed? Dat is dan toch precies hetzelfde in principe? .

Het lijkt mij vrijwel onmogelijk om op het gebied van macht een gelijke relatie te hebben. Er is altijd iemand dominanter. In de meeste culturen is dat meestal de man. Alleen vind ik dominanter zijn iets anders dan meer waard zijn. Ik stoor mij niet aan biologische verschillen. Die zijn er nu eenmaal. Ik stoor mij echter wel aan ongelijkheid op het gebied van waardering en rechten. .

Ik heb niet het idee dat vrouwen minder waardering krijgen (in mijn geloof).
Man en vrouw zijn verschillend, maar de vrouw is niet minder waard dan de man.
Dat begint al bij een belangrijk punt dat G’d niet wordt gezien als mannelijk.

De positie van de vrouw in de Joodse wet (die dateert van oorsprong uit bijbelse tijden) is bv vele malen beter dan
bijvoorbeeld de positie van de vrouw onder het algemene Amerikaanse recht van slechts een eeuw geleden.
Vrouwen hadden het recht om te kopen, verkopen, land te bezitten, contracten op te stellen, etc,
dat zijn rechten die vrouwen volgens mij in Westerse landen (oa Amerika) niet hadden tot zo ongeveer 100 jaar geleden.
Mannen mogen hun vrouw niet slaan, iets wat volgens mij tot zo’n 100 jaar geleden wel bij wet mocht in sommige Westerse landen.

Er staat bv ook dat sex het recht van de vrouw is, niet van de man

Vrouwen hoeven veel van de “Gij zult…” niet te doen, maar mogen dit wel!
Veel mensen denken dat dit betekent dat ze dit ook niet mogen dan, dat is dus niet zo.

Kleine Feldmaus schreef:
G’d steunt wel, maar niet op de manier die jij graag zou zien. Ik denk dat dat een lastig te begrijpen punt is voor mensen die niet geloven. (soort “why do bad things happen to good people” discussie).

Als je uitgangspunt is dat de mens moet leren op aarde, dan begrijp ik dat zeker.

Dat klopt.

[rik3445]

Mag ik vragen of je de gehele bijbel hebt gelezen?

Ik heb niet de complete bijbel gelezen. Zover gaat mijn interesse ook niet. Ik heb vooral de verhalende boeken gelezen, zeg maar de delen waarin een geschiedenis wordt verteld, zoals het evangelie van Matteus bijvoorbeeld. Ook heb ik "Van Abraham tot Zacharia" gelezen, een soort samenvatting van de bijbel, al staat daar natuurlijk lang niet alles in.
De rol van Jezus in de bijbel is mij duidelijk. Jezus komt in de bijbel een beetje arrogant over (zo zegt hij tegen Farizeeërs: "zeg dwazen, kennen jullie de geschriften niet?"), maar hij komt ook over als een hele goede man die zieken mensen helpt, en mensen vergeeft. In de film Il vangelo matteo secundo van Passolini wordt Jezus precies weergegeven zoals ik hem in de bijbel beschreven zie.
Van de rol van God snap ik niks. Die is de ene keer sympathiek en de andere keer onsympathiek.
Ik haal in deze discussie vooral de negatieve passages aan, omdat ik van mening ben dat goede passages de slechte passages niet opheffen. Als iemand mij uitscheldt, en mij daarna een hand wil geven, dan heeft die hand voor mij geen waarde.

Ik had het niet over de here Jezus ik had het over God, dat verhaal dat ik bedoel dat staat in het oude testament, en toen was Jezus nog niet op de aarde. En toen hielp God de Israelieten uit Egypte en bracht hun naar het beloofde land. En de Heer beschermde hen. Dus God hielp hun wel

[okke]

In veel van de posts lees ik dat je boos bent op G’d omdat die niks doet aan het feit dat er nare en gruwelijke dingen gebeuren/gebeurden.

Als ik gelovig zou zijn, zou ik het Hem kwalijk nemen dat Hij zijn naam zou laten gebruiken bij de strafwetten, waarbij onschuldige mensen gestraft worden, zoals die kinderen die moeten zien hoe hun vader vermoord wordt. In de bijbel staat: "God zei tegen Mozes".

Misschien neemt God het de schrijvers en lezers wel kwalijk dat Hem woorden in de mond gelegd worden.

Waarom moeten mensen zich ontwikkelen? Waarom heeft Hij niet gewoon mensen geschapen zonder genetisch aangeboren eigenschappen om agressief te worden?

Agressie is een noodzakelijke emotie. Zonder agressie (of angst wat er nauw mee verwant is) zou een mens niet overleven.

Het lijkt mij vrijwel onmogelijk om op het gebied van macht een gelijke relatie te hebben. Er is altijd iemand dominanter. In de meeste culturen is dat meestal de man. Alleen vind ik dominanter zijn iets anders dan meer waard zijn. Ik stoor mij niet aan biologische verschillen. Die zijn er nu eenmaal. Ik stoor mij echter wel aan ongelijkheid op het gebied van waardering en rechten.

Hoe wil jij het verschil aan waardering verklaren tussen mannen en vrouwen met een vergelijkbare functie? Is dat onze erfenis van eeuwen Christelijke onderdrukking? Het droombeeld dat ieder gelijk is, is een sociaal en mooi beeld, maar in werkelijkheid hou je altijd de individuën met macht, die er (al dan niet bewust) alles aan doen om dit te houden en individuën zonder macht die dit willen krijgen.

Ik geloof niet in een god; ik geloof dat god een product van een tijdsgeest is. Maar dat de basisidee bij de drie monotheïstische godsdiensten constant is; de Ene, de Schepper, datgene dat leven geeft, liefde, waarvoor niets verborgen is. Ik kan me moeilijk een individu of een persoonlijkheid of persoon voorstellen. Al helemaal geen gezonde man van boven de zeventig met een dikke baard. Ik geloof niet dat de bijbel goddelijk en dus onfeilbaar is. Ik vind de bijbel (oude testament) een zeer bijzondere verzameling boeken over de opkomst van een volk en de ene god die zij hiervoor danken.

Daar denken we dan bijna hetzelfde over. Als ik de bijbel als literair werk benader, dan zie ik zeer waardevolle boeken.

De tekst over het bestraffen van geslachtsgemeenschap tussen twee mannen, zie ik niet als een opdracht van een god, maar als het met terugwerkende kracht opschrijven van de omgangsregels voor het prille volk Israël.

Er staat "God zei tegen Mozes..." Hoe kun je dat anders interpreteren? Waarom zou je het anders interpreteren? Omdat het negatief is?

Omdat er ook staat dat mensen die varkensvlees eten uit de gemeenschap gestoten moeten worden. En andere regels en richtlijnen die ik niet vind gelden voor onze samenleving.
Niet omdat ze negatief zijn, maar omdat ik ze niet kan plaatsen. Ik wil proberen te begrijpen wat mensen ertoe bracht om die wetten op te schrijven en wat het nut van die wetten was.

Of die regels werkelijk zo werden uitgevoerd betwijfel ik.

Dat doet er voor mij niet toe. Het feit dat er staat: "God zei tegen Mozes" doet er voor mij wel toe.

Als ik het goed begrijp, is het voor jou onverteerbaar dat er staat dat God tegen Mozes zegt dat voor sommige zaken ongelooflijk zware straffen staan. Dit past niet in jouw beeld van een vergevende en goede God.

Een god die mensen steunt en mensen helpt. Maar die god zie ik niet in de bijbel terug.

Dan lezen we andere bijbels.

Ok, laat ik het anders formuleren: Een god die ALLEEN mensen steunt en helpt, en verder geen doodverwensingen of martelopdrachten uitspreekt.[/quote]
Zoals ik al eerder schreef is het Godsbeeld veranderd. Dit betekent niet dat God zelf veranderd is; God is meer dan 'de God van liefde' of de 'God van strenge straffen'. De wetten hebben betrekking op een volk in wording dat geleerd moet worden dat veel zaken die bij buren wordt gezien niet bij hen passen. Verering van Baäl. Incest. Het eten van onreine dieren. Homoseksueel contact. Gelden deze regels ook voor ons? Of voor Christenen?

Leviticus 4:1 en 2 De HEER zei tegen Mozes: ‘Zeg tegen de Israëlieten: "...".'

Ik denk persoonlijk van niet. De tien geboden zijn universeel en voor alle tijden. De bijbel is een boek ter inspiratie en lering. Niet ter indoctrinatie.

[Lucid]

Agressie is een noodzakelijke emotie. Zonder agressie (of angst wat er nauw mee verwant is) zou een mens niet overleven.

Het is noodzakelijk in de wereld zoals die nu is, maar ik kan mij genoeg andere ontwerpen van de aarde voorstellen waarbij geen agressie vereist is.

Hoe wil jij het verschil aan waardering verklaren tussen mannen en vrouwen met een vergelijkbare functie? Is dat onze erfenis van eeuwen Christelijke onderdrukking?

Ik ben bang van wel. Ik verwacht ook dat er ooit verandering in zal komen, zoals we nu al zien bij aio's.

Als ik het goed begrijp, is het voor jou onverteerbaar dat er staat dat God tegen Mozes zegt dat voor sommige zaken ongelooflijk zware straffen staan.

Nu klinkt het iets mooier dan er eigenlijk staat. In de bijbel is God zelf degene die met deze straffen komt aanzetten. Het is zijn advies. Het lijkt mij sterk dat er nog een beleidmaker of jurist boven God staat, die de straffen heeft verzonnen.

Dit past niet in jouw beeld van een vergevende en goede God.

Dat probeer ik inderdaad in deze topic duidelijk te maken. Ik denk dat je de verkeerde god aanbidt, als je de god van de bijbel als een goedmoedige God ziet.

Zoals ik al eerder schreef is het Godsbeeld veranderd. Dit betekent niet dat God zelf veranderd is

Ik denk dat dat hetzelfde is, want ik geloof niet in een god.

Leviticus 4:1 en 2 De HEER zei tegen Mozes: ‘Zeg tegen de Israëlieten: "...".'

Laten we er vanuit gaan dat die wetten alleen voor Israël bedoeld waren, en dat God bij alle andere volken niet pleit voor martelingen en intolerantie ten opzichte van seksueel-actieve homoseksuelen en andere zondigen. Ik vind dat persoonlijk onlogisch, maar laten we dat aannemen... Maakt dat hem een dan betere God? Ik vind van niet... Dan is het nog altijd een God die in het verleden advies gaf over het mishandelen van mensen en dieren.

Ik denk persoonlijk van niet. De tien geboden zijn universeel en voor alle tijden. De bijbel is een boek ter inspiratie en lering. Niet ter indoctrinatie.

Helaas denken ze daar in Staphorst en Epe anders over. Met alle nadelige gevolgen vandien. Bovendien laat ik mij liever inspireren door een boek van deze tijd.

[Mike.H]

Hehe Epe en Staphorst is hier vlakbij.. Dorpen in de buurt hier zijn trouwens wel erg vaak erg gelovig, ja

maar ik geloof niet en ik geloof het meeste wat in de bijbel staat al helemaal niet.. maar mensen die geloven; ga vooral je gang ik stoor me er niet aan, naja in sommige topic's wel.. maja wat wil je

[Arjen]

Ik zou graag deze discussie een wat andere wending geven. Dit wilde ik doen door op twee manieren het balletje een zet te geven:

- Wie van jullie heeft allerlei verschillende soorten geloven bestudeerd? Ik doel nu op deze subgroepen:
1) Monotheïsme
2) Polytheïsme
3) Nullotheïsme (tm) (het geen godendom...laten we het een manier van leven noemen)
4) Wetenschap

En wie van jullie heeft overeenkomsten gevonden?
En welke?

-En dan wilde ik aan iedereen vragen op welke manieren wij allemaal verbonden zijn met "dat goddelijke".


@ Kleine Feldmaus :

"I asked for strength and
G'd gave me difficulties to make me strong.

I asked for wisdom and
G'd gave me problems to solve.

I asked for prosperity and
G'd gave me brawn and brain to work.

I asked for courage and
G'd gave me dangers to overcome.

I asked for love and
G'd gave me troubled people to help...

My prayers were answered."

Da's een mooie.