Wie gelooft er in wat? En hoe gaat dat samen met verzamelen?

[V1Oliver]

oeps, te snel

[wo2 collector]

Om nog even een soort van reactie/ mening te geven op veel van jullie vragen:

Hoe zit het met God, en Zijn ontstaan?
In de Bijbel staat dat God er al was voordat ruimte, tijd en materie er waren.
Hij heeft alles geschapen dus ook deze 3 eigenschappen.
Dat is iets wat je met je verstand nauwelijks kan bevatten.
Toch weet ik zeker dat het zo is.
Hoe? Omdat God zich aan mij geopenbaard heeft, en ik zeker weet dat Hij er is.

Bij de evolutietheorie moeten deze 3 dingen er zijn voordat de oerknal plaatsvond.
Ook dit is nauwelijks te begrijpen, want deze 3 zaken moeten toch ergens vandaan komen?

Is het geloof niet een sprookje, oftewel een verzinsel van een groep mensen?
Nee, en dat zeg ik met volle overtuiging.
Ik zal beginnen bij de Bijbel.
Dit is een 'boek', geschreven door meer dan 40 verschillende schrijvers.
De meeste schrijvers kenden elkaar niet, en leefden niet in elkaars tijdperk.
Tussen sommige zit zelfs een verschil van honderden jaren.
Het bijzondere, en ook een argument waarom het geen sprookje is, is dat ondanks dat ze elkaar niet kenden, honderden jaren later iets opschreven de Bijbel toch een unieke eenheid vormt.
De profetieën en uitspraken die in het Oude Testament gedaan zijn, komen in het Nieuwe Testament en vandaag de dag uit.
Dat kan toch niet bedacht zijn?

Het tweede punt waarom het geloof geen sprookje is, is de geschiedenis van veel Christenen.
Er is een boek (ik heb het thuis liggen) en dat heet 'het grote boek der martelaren'.
Dit gaat over alle Christenen vanaf de tijd van Jezus (33) tot 1655 die gedood zijn omwille van het geloof.
Het boek zelf is ongeveer 10-15 cm dik en de lettergrootte is 12 of 14.
Er zijn dus ongelooflijk veel mensen hierin beschrijven.
Allen hadden ze gemeen dat ze gedood werden omdat ze in Jezus geloofden.
Vandaag de dag worden er nog steeds veel Christenen gedood, gemarteld, gevangen gezet, uitgejouwd, achterna gejaagd omdat ze in Jezus geloven.
Ondanks dit blijven ze geloven.
Er zijn zelfs Christenen zingend het schavot op geklommen.
Zou jij dit alles willen ondergaan, als het een leugen was, of als je geen kracht/ antwoord krijgt omdat het blijkbaar een leugen is?
Ook heeft God door al deze eeuwen heen veel bijzondere dingen gedaan op de executies van Christenen.

Hoe zit het met prehistorische dieren en fossielen van miljoenen jaren oud?
In de Bijbel staat dat er bijzondere dieren geleefd hebben.
Dit zouden in mijn ogen dino's geweest kunnen zijn.
Als je de beschrijving van die dieren leest en vergelijkt met dino's, dan komt dat helemaal overeen.
Misschien dat dit raar voor sommigen klinkt, maar als Christen geloof ik dat er dino's bestaan hebben.
Ze kunnen zelfs nu nog bestaan!!
In ieder geval tot de 21ste eeuw.
Hoe zijn ze dan uitgestorven?
Dat komt door de zondvloed.
Voordat de zondvloed plaatsvond was er een heel ander klimaat.
Mensen werden honderden jaren oud, en er leefden dus ook dino's.
Ik denk dat de mensen in een soort kas woonden, aangezien de Bijbel spreekt over water boven de aarde.
Het zou kunnen dat de dampkring bedekt was met ijs/ water, waardoor dit klimaat er was.
De zondvloed heeft dit helemaal verstoord.
Daarom werden de mensen steeds minder oud, en is nu de gemiddelde levensduur onder de 100.
Ook zijn na de zondvloed de seizoenen door God ingesteld.
De dino's waren enorm groot, en konden na de zondvloed dus minder makkelijk overleven, omdat het klimaat helemaal anders was.
De prehistorische dieren schaar ik ook onder deze groep.

Nu de fossielen.
Deze schijnen miljoenen jaren oud te zijn.
Dat denk ik niet, omdat de belangrijkste dateringsmethoden niet kloppen.
Stuur een pb, en je weet waarom.
Hoe komen die fossielen dan op de bergen?
Daar heeft ook de zondvloed voor gezorgd.
Het heeft 40 dagen lang geregend, daarna stond pas de hele aarde onder water.
Denk je eens in wat er met alle dieren gebeurd moet zijn?
Na verloop van tijd gingen die dood, en gingen ze drijven.
Door ontbinding en afbraak zonken ze.
Toen het water van de zondvloed wegliep, dreven er ook nog veel dieren.
Die zijn dus achtergebleven op de bergen.
Ook vinden ze tegenwoordig wel eens hele kerkhoven met dieren, die volgens de evolutietheorie nooit samen geleefd kunnen hebben.
De zondvloed is hierop mijn antwoord.
Vaak wordt deze ramp binnen de evolutie weggedacht, omdat dat het bestaan van God en de personen uit de Bijbel bevestigd.

Dit was weer een antwoord van mij.
Ook heb ik weer een kritische vraag voor jullie.

Hoe denken jullie over de dood?
Is het een overgangspunt, is het het einde, ga je ergens naar toe, waar dan?

[yente]

Dood is dood. Voor jij geboren was wist je toch ook niets en na je dood zal er ook niets meer van je over zijn.
Ik zie de dood altijd alsof je slaapt, je weet toch ook niet dat je slaapt, enkel als je wakker wordt.
Mvg Yente

[yente]

Het tweede punt waarom het geloof geen sprookje is, is de geschiedenis van veel Christenen.
Er is een boek (ik heb het thuis liggen) en dat heet 'het grote boek der martelaren'.
Dit gaat over alle Christenen vanaf de tijd van Jezus (33) tot 1655 die gedood zijn omwille van het geloof.
Het boek zelf is ongeveer 10-15 cm dik en de lettergrootte is 12 of 14.
Er zijn dus ongelooflijk veel mensen hierin beschrijven.
Allen hadden ze gemeen dat ze gedood werden omdat ze in Jezus geloofden.
Vandaag de dag worden er nog steeds veel Christenen gedood, gemarteld, gevangen gezet, uitgejouwd, achterna gejaagd omdat ze in Jezus geloven.
Ondanks dit blijven ze geloven.
Er zijn zelfs Christenen zingend het schavot op geklommen.
Zou jij dit alles willen ondergaan, als het een leugen was, of als je geen kracht/ antwoord krijgt omdat het blijkbaar een leugen is?
Ook heeft God door al deze eeuwen heen veel bijzondere dingen gedaan op de executies van Christenen.

Hierop wil ik ook reageren, ik kan dit tekstje op eender welke bevolkingsgroep toepassen! Dit heeft niets te maken met dat er dus wel een God bestaat.

[Jabnus]

Beste Wo Collector,

Hoe oud ben jij en wat voor beroep oefen je uit in het dagelijks leven? Met alle respect, maar ik vind het heel moeilijk te geloven dat iemand die dit soort ideeen heeft normaal kan functioneren in de maatschappij.

In plaats van een lange reply te typen heb ik een wedervraag aan de gelovigen in dit topic. In plaats van het antwoord dat god de oorsprong is van alles wat er is of ooit is geweest, de wedervraag: waar komt god dan vandaan? Een antwoord als: "Hij is", en DAAROM is het zo kun je vergelijken met dezelfde vraag als waar komt het helaal vandaan?

[Jan Klaassen]

Precies Gaston, dat wilde ik ook net vragen. "Bij de evolutietheorie waren al die dingen er al..." Ja, maar God moet toch ook eens ooit opgedoken zijn? En daarvoor, bestond er dan 'niets'? In ons geval is 'niets' ook 'iets', zeker als daar 'iemand' (niet fysiek aanwezig dan) in leeft...

En dan nog een vraagje aan Wo2 Collector (vriendelijk bedoeld, maar uit een wetenschappelijk-kritische achtergrond ) met betrekking tot het verschil tussen God/Allah dat je eerder aan haalde, en het verschil in verhaal;
Het is je bekend dat Jezus bijvoorbeeld ook in de Koran voorkomt? Ze zijn het niet eens over zijn manier van sterven etc, maar het verhaal is hetzelfde, met dezelfde personages als het ware, tenminste, dat zou ik als buitenstaander dan zeggen

En nog een allerlaatste vraagje voor op dit moment:
Je zegt dat zaken uit het Oude Testament nu uitkomen. Heb je hier voorbeelden van (wat er gebeurt, en hoe dit is opgeschreven al die tijd terug?)?

O, en over de dood: op het moment dat je weet wat 'er na' gebeurt, is het al te laat om daar nu nog wat mee te doen Ik hoop het van harte, maar ik ben er niet zeker van.

[johan willaert]

Ikzelf??? Totaal ongelovig.... Kan ook niet als je militair bent en leert om op allerlei manieren medemensen om zeep te helpen...

Wat anderen betreft.. Ze doen maar, zolang ze mij er maar niet mee lastig vallen...

[wo2 collector]

Hierop wil ik ook reageren, ik kan dit tekstje op eender welke bevolkingsgroep toepassen! Dit heeft niets te maken met dat er dus wel een God bestaat.

Zijn er voorbeelden?
En zijn er mensen van bevolkingsgroepen zingend de dood tegemoet gegaan, of zijn ze op bovennatuurlijke wijze gespaard gebleven van het vuur/ hete olie/ dieren?

Hoe oud ben jij en wat voor beroep oefen je uit in het dagelijks leven? Met alle respect, maar ik vind het heel moeilijk te geloven dat iemand die dit soort ideeen heeft normaal kan functioneren in de maatschappij.

In plaats van een lange reply te typen heb ik een wedervraag aan de gelovigen in dit topic. In plaats van het antwoord dat god de oorsprong is van alles wat er is of ooit is geweest, de wedervraag: waar komt god dan vandaan? Een antwoord als: "Hij is", en DAAROM is het zo kun je vergelijken met dezelfde vraag als waar komt het helaal vandaan?

Wat bedoel je met normaal functioneren in de maatschappij?
Kun je dat iets verduidelijken?

Het heelal komt in mijn ogen van God vandaan, aangezien Hij het geschapen heeft (1e vers van de Bijbel)
Voor mij is dit niet zo'n moeilijke vraag.

Ja, maar God moet toch ook eens ooit opgedoken zijn? En daarvoor, bestond er dan 'niets'? In ons geval is 'niets' ook 'iets', zeker als daar 'iemand' (niet fysiek aanwezig dan) in leeft...

Er zijn verschillende teksten in de Bijbel waarin staat dat God voor alle dingen/ tijden was.
Het geloof is een gave van Hem.
Daarom is het soms wel eens moeilijk, want wij als mensen willen graag alles begrijpen.

En dan nog een vraagje aan Wo2 Collector (vriendelijk bedoeld, maar uit een wetenschappelijk-kritische achtergrond ) met betrekking tot het verschil tussen God/Allah dat je eerder aan haalde, en het verschil in verhaal;
Het is je bekend dat Jezus bijvoorbeeld ook in de Koran voorkomt? Ze zijn het niet eens over zijn manier van sterven etc, maar het verhaal is hetzelfde, met dezelfde personages als het ware, tenminste, dat zou ik als buitenstaander dan zeggen

In de koran is Jezus een profeet en absoluut geen Zoon, terwijl dat in de Bijbel juist wel het geval is.
Ook het sterven van Jezus aan het kruis kan historisch bewezen worden.

En nog een allerlaatste vraagje voor op dit moment:
Je zegt dat zaken uit het Oude Testament nu uitkomen. Heb je hier voorbeelden van (wat er gebeurt, en hoe dit is opgeschreven al die tijd terug?)?

Ik heb even wat links opgezocht.
Het gaat over de profetieën over Jezus en verschillende volken.

http://www.eternalgloriouslight.com/Ned ... ofetie.php

http://www.apologeet.nl/faq/pdf/004_profetieen.pdf

Hoe zijn ze opgeschreven?
Er staat in de Bijbel dat God door de Heilige Geest tot mensen spreekt.
Het laatste Bijbelboek (Openbaring) is een brief van Johannes, die alleen over visioenen over de toekomst gaan.
God heeft deze profetieën dus geopenbaard aan de mensen die het opschreven.

[Mr Mojo Risin]

Ook het sterven van Jezus aan het kruis kan historisch bewezen worden.

Dat mag je mij, als student geschiedenis, dan wel eens uitleggen. En zeg niet 'de lijkwade van Turijn', want daar zijn historici en wetenschappers het over eens dat dat een laatmiddeleeuwse vervalsing is. (Bewezen via de koolstof14-methode.)

[Jan Klaassen]

Hierop wil ik ook reageren, ik kan dit tekstje op eender welke bevolkingsgroep toepassen! Dit heeft niets te maken met dat er dus wel een God bestaat.

Zijn er voorbeelden?
En zijn er mensen van bevolkingsgroepen zingend de dood tegemoet gegaan, of zijn ze op bovennatuurlijke wijze gespaard gebleven van het vuur/ hete olie/ dieren?

Je mag een heel leger studenten-geschiedenis hier volgens mij een hoop uitleggen

Maar goed, over dit punt. Ten eerste is het al twijfelachtig. Je had het over 'een paar mensen zingend op het schavot'. Hoe weet je dit? Dat staat vast en zeker opgeschreven, maar is dat dan ook direct bewijs?
Absoluut ben ik het met je eens dat die mensen sterk geloofden, en daar haalden ze vervolgens steun uit, top; maar dat betekent niet direct dat wat ze geloven ook echt waar is.

Ik ken, zeker ook gezien de geschiedenis (bijvoorbeeld WOI) een groot aantal bevolkingsgroepen die, zonder dit aan hun eigen God te linken, zingend de dood tegemoet gingen. En die bovennatuurlijke zaakjes, natuurlijk kan ik daar geen voorbeelden van geven. Je zal er wel een paar kunnen vinden in 1 of ander geschrift, maar omdat ik hier niet een koran of iets in die richting heb liggen kan ik het inderdaad niet van de andere kant belichten. Maar ik weet zeker dat ook andere gelovigen (van een ander geloof) dit soort mirakels zullen kennen.
Terug naar het zingend, vol geloof in de dood. Wat dachten we van Boeddhistische monniken die zichzelf in brand staken voor een hoger doel (ook wereldlijk, en ga nu maar even niet in op die zelfdoding maar op de boodschap ), of zelfs zelfmoordterroristen (al is dat misschien net weer het verkeerde slag mensen, ze hebben een sterk geloof).

[platoz]

Uhh... als iets in de Bijbel staat wil dat dus niet zeggen dat het ook daadwerkelijk zo is! Laat dat aub even helder voorop staan! Het woord van God heeft voor veel mensen 0% overtuigingskracht, aangezien God zelf niet eens te bewijzen valt. Mij een argument voorschotelen met een quote uit de Bijbel is voor mij een non-argument.

Daarnaast is er onder wetenschappers en historici totaal geen eenduidige visie over Jezus, waardoor men ook zeer veel twijfel heeft over de inhoud en het waarheidsgehalte van de Bijbel. Bovendien is het een feit is dat er over Jezus geen enkele primaire bron bestaat. Daarmee wordt het aantonen dat Jezus echt geleefd heeft dus al een stuk lastiger.

Voor de kennis van Jezus is men voor meer dan 90% aangewezen op de vier canonieke evangeliën (Matteüs, Marcus, Lucas, Johannes). Verder zijn er nog enkele andere gegevens in de andere geschriften van het Nieuwe Testament: vooral in de Handelingen der Apostelen, maar ook nog in de brieven. Deze teksten worden echter niet door historici als historisch betrouwbaar beschouwd en betreffen hoofdzakelijk de interpretatie van de dood van Jezus.

Buiten het Nieuwe Testament zijn de gegevens uiterst schaars.

Een onafhankelijke verwijzing naar Jezus vinden we bij de belangrijkste joodse historicus van die tijd, Flavius Josephus: het betreft het Testimonium Flavianum. Bij de betrouwbaarheid van het Testimonium Flavianum worden vraagtekens gezet, aangezien daar wijzigingen zijn aangebracht door latere christelijke kopiisten. Zie hier dus al de eerste vorm van geschiedvervalsing!

Ook in de Dode Zee-rollen wordt Jezus totaal niet genoemd!! Deze geschriften zijn voor een deel slechts gelieerd aan de Tenach.

De enige verwijzing naar Jezus waar wel enige waarde aan gehecht wordt is wanneer Tacitus een vermelding maakt van Jezus en dat hij veroordeelt is tot kruisiging door Pontius Pilatus. Hij vertelde daarbij echter NIETS over de persoon Jezus.

Kortom, omdat er slechts een paar secundaire bronnen en aanwijzingen zijn over het bestaan van Jezus, gaan we er vooralsnog vanuit dat hij bestaan heeft, maar omdat er geen enkele bron is die Jezus beschrijft tijdens zijn leven, is het dus vanzelfsprekend om de Bijbel met grote argwaan en terughoudendheid te lezen!

Ga mij dus niet vertellen dat als het in de Bijbel staat, het "dus" waar moet zijn, want dat is een argument wat kant nog wal raakt.

De door mij hierboven in vogelvlucht geschetste historiografie van de Bijbel en Jezus is zoals ik het te horen heb gekregen van mijn hoogleraren in mijn colleges op de universiteit. Gekscherend werd er eens door een gastdocent gezegt dat de Bijbel eigenlijk een sticker met "fictie" verdiende, zoals Harry Potter dat ook heeft. Het Woord van God neem ik dus niet met een korreltje zout, maar met een hele zak.

[779]

Ga mij dus niet vertellen dat als het in de Bijbel staat, het "dus" waar moet zijn, want dat is een argument wat kant nog wal raakt.

De door mij hierboven in vogelvlucht geschetste historiografie van de Bijbel en Jezus is zoals ik het te horen heb gekregen van mijn hoogleraren in mijn colleges op de universiteit. Gekscherend werd er eens door een gastdocent gezegt dat de Bijbel eigenlijk een sticker met "fictie" verdiende, zoals Harry Potter dat ook heeft. Het Woord van God neem ik dus niet met een korreltje zout, maar met een hele zak.

Goh, dus eigenlijk wil je zeggen dat door de eeuwen heen, toen er over de gehele wereld, opgravingen zijn gedaan allemaal onzin zijn? Weet niet hoeveel miljoenen mensen hebben gelogen? Waren schizofreen oid? Als student geschiedenis op de uni zou je toch ook misschien dit eens moeten lezen.

[V1Oliver]

Ga mij dus niet vertellen dat als het in de Bijbel staat, het "dus" waar moet zijn, want dat is een argument wat kant nog wal raakt.

De door mij hierboven in vogelvlucht geschetste historiografie van de Bijbel en Jezus is zoals ik het te horen heb gekregen van mijn hoogleraren in mijn colleges op de universiteit. Gekscherend werd er eens door een gastdocent gezegt dat de Bijbel eigenlijk een sticker met "fictie" verdiende, zoals Harry Potter dat ook heeft. Het Woord van God neem ik dus niet met een korreltje zout, maar met een hele zak.

Goh, dus eigenlijk wil je zeggen dat door de eeuwen heen, toen er over de gehele wereld, opgravingen zijn gedaan allemaal onzin zijn? Weet niet hoeveel miljoenen mensen hebben gelogen? Waren schizofreen oid? Als student geschiedenis op de uni zou je toch ook misschien dit eens moeten lezen.

De voorbeelden uit deze link zijn nogal anekdotisch, een oorbel die beschreven staat in de Bijbel, een Romeins zwaard, de naam van een Babylonische legeraanvoerder Nebukadnezar, een munt waarvan in de Bijbel is gezegd dat die gebruikt werd. Daar gaan ze in de Bijbel toch niet over liegen natuurlijk
De Bijbel is een tekst geschreven in een historische context, zaken over het dagelijkse leven kunnen wel als geloofwaardig beschouwd worden. Maar het is niet omdat er bewijzen zijn gevonden dat er handel met de Feniciërs geweest is, dat de rest van de Bijbel ook waar moet zijn.
Ik geloof wel dat Jezus bestaan heeft en als in de Bijbel staat dat hij met de apostels op een boot vaarde, wil ik wel geloven dat er in die tijd al boten bestonden. Maar het zijn niet deze anekdotes waar we over discussiëren. Het zijn de theologische dingen waar de Bijbel kritisch voor bekeken moet worden.
Weet jij wie de auteur is van Genesis, wanneer het geschreven is, met welke motieven? Hoe kon die persoon die niet eens wist dat de aarde rond was nu opschrijven dat God de aarde geschapen heeft? God zal het hem wel gezegd hebben in een visioen, maar geloof jij dat zomaar? Als ik wil kan ik ook vertellen dat ik visioenen heb gehad.

Ik wil niet de grote antisemiet uithangen, maar deze website druipt toch echt af van het Zionisme
(ben zelf ook een student Geschiedenis)

[platoz]

Nee Bob, dat wil ik niet zeggen. Bovendien lees ik op die site van jou nergens iets over wat mijn verhaal weerlegt. De Bijbel zal ongetwijfeld een kern van waarheid bevatten. Daarmee is nog niet gezegd dat de inhoud van de Bijbel ook overal waarheid bevat. Als een verhaaltje in stad A afspeelt, kan stad A nog wel gevonden via een opgraving, maar dat wil niet zeggen dat daarmee ook de waarheid van het verhaaltje is aangetoond.

[Jabnus]

Bob, wat wil je nu zeggen met die waslijst aan historische opgravingen?

Het feit dat werkelijk gebeurde historische gebeurtenissen ook in de bijbel staan zegt niks over de verdere inhoud en het waarheidsgehalte van de bijbel met betrekking tot een zogenaamde hogere macht. Beetje krom, niet?

Overigens is niet iedereen hier student geschiedenis, ik weet toevallig dat Platoz zn master al lang heeft en ondergetekende ook.