Wie gelooft er in wat? En hoe gaat dat samen met verzamelen?

[Jabnus]

@Bob: het schrijven van langere teksten dan 1 regel is iets wat veel mensen niet kunnen en zelfs moeite mee hebben. Het forum hier staat vol met reacties die niet langer zijn dan soms zelfs enkele woorden en heel vaak zijn het dezelfde mensen die deze posts zonder al te veel inhoud maken. Als er dan iemand komt (in dit topic) die soms net wat langer typt en je gaat die dan uitmaken voor atheist, omdat je zelf de kwaliteiten mist om (redelijk) foutloos of iets langere stukken te typen of een goed onderbouwde uitleg te geven om je eigen mening kracht bij te zetten, dan zegt dit meer over jezelf. Dat als een tegenarguiment gebruiken raakt echt kant noch wal.

Aangaande je vragen, ik snap niet wat je argument is mbt geschreven bronnen OF welke historische bronnen je bedoeld? Hierboven staan al enkele verklaringen en daar sluit ik me bij aan. De bijbel zelf is voor mij slechts een van de vele ontelbare geschreven bronnen die de mensheid ooit geproduceerd heeft. Het waarheidsgehalte van de inhoud is een ander verhaal.

Er lopen hier wel twee zaken en mensen langzamerhand een beetje door elkaar: Wo collector lijkt een stuk "extremer" (bekrompener?) dan Bob in zijn gedachten. Enkele specifieke antwoorden in bepaalde posts zijn meer op Wo Collector gericht dan op Bob. De een lijkt echter ook soms voor de ander te willen reageren. Ik heb zeker alles van Bob gelezen hier, maar bewust om de zaak niet uit de hand te laten lopen ervor gekozen om op enkele open deuren niet te reageren. Aangaande je vraag mbt christendom op pagina 2: lees eerst eens die eerste twee paginas en mijn antwoorden echt GOED door. Je probeert de zaak omt e draaien met je vraag over het christendom, maar de strekking waarin het geschreven is mis je. (Maw: kath. zijn als oudere gelovigen niet altijd ervan gediend om vergeleken te worden met protesten en noemen zich daarom anders. Het protestantisme is voor velen even slecht als de duivel zelf vandaar dat ze er niet mee vergeleken willen worden en zichzelf liever katholieken noemen dan christenen). Dat je wegrent uit deze discussie is jammer, maar ook erg typisch en zelfs enigzins voorspelbaar.

Aangaande het begrip "geloven": ik geloof niet zozeer in mezelf zoals jij beweert, maar in wetenschap en kennis in het algemeen, in de rede, de ratio, het verstand. Mijn eigen kennis en verstand zijn verre van compleet of perfect en ik leer graag (het liefst dagelijks) wat bij, zonder me te laten beperken door een geloof dat daar regels aan stelt of dingen van me verwacht. In dit topic staat zelfs een voorbeeld van een gelovige die spreekt over het feit dat de bijbel leert om te vergeven als er iets gedacht word dat niet in lijn met de bijbel is. Wat een onzin. Mensen die in het openbaar dit durven beweren of zulke denkwijzen verdedigen zijn voor mij even fout als een nazi die de Hitlergroet op straat brengt en roept dat alle joden dood moeten omdat dat in Mein kampf staat. Beide berusten op feitelijke onwaarheden, staan opgeschreven in boeken waarin daadwerkelijk gebeurde historisch feiten worden verweven met fantasie en volgens slaafs een leider die kolder promoot.

Godsdienstvrijheid is oppervlakkig bezien een mooi recht, maar als er feitelijke onjuistheden worden beweerd, of zaken die ingaan tegen de wet, gezondheid of zelfs de staat, dan mogen van mij dat soort typen in de diepste kerker worden gegooid. Telkens als ik hoor dat een kind dood is gegaan of zelfs maar ziek werd, omdat medische hulp werd onthouden omdat de ouders dat de wil van god vonden, draait mijn maag zich om, idem met shariaidioten die de macht willen overnemen en de wet afschaffen. Een eigen mening en geloof is leuk, maar je leeft wel in 2012 in Nederland.

[wo2 collector]

Na weer wat posts blijkt dat er veel mensen zijn die over elkaar heen walsen.
De reden van mijn vorige post is om dit te voorkomen, en door te gaan over het topiconderwerp.

Ook heb ik daarin een grens aangegeven, ik hoop dat jullie die willen accepteren.
Sommige berichten zijn schokkend voor mij, niet omdat ze de 'feiten' bevatten, maar omdat er met zo weinig respect over de overtuiging van verschillende mensen wordt gepraat.

Ik wil wel nog blijven deelnemen aan het forum, en sta open voor jullie vragen.
Zouden jullie, als geleerde mensen achter hoge bureaus, de vragen overzichtelijk willen formuleren, zodat ik, als eenvoudig persoon, beter snap wat jullie willen weten?

[779]

Als laatste toevoeging aan Jabnus gericht. Wil graag jou onzinnige opmerking over dat ik ongelijk zou hebben over het aantal atheïsten in Nederland weerleggen. Ik vermeldde dat het ongeveer 15% zou zijn, en jij weerkaatste dat meteen als zijnde grootste onzin. Ik zou zeggen, lees de onderzoeken nog maar eens door en je zult zien dat je een grootste blunder maakte... Nederland telt 14 a 15% atheïsten en de overige 27 of 28% van die 42% is ietsist.

[platoz]

Weet niet echt of je die statistieken zo moet interpreteren Bob. Atheïsten zijn mensen die God belangrijk genoeg vinden om niet in hem te geloven. De meeste mensen in Nederland boeit God niet eens, en denken er ook niet verder diepzinnig over na. Het is dus simpelweg een houding van onverschilligheid die men ten aanzien van God inneemt, en als je hen ernaar vraagt komt daar vaak het "ietsisme" uit. Mijns inziens betekent zo'n antwoord: "ik weet het niet en het boeit me niet". Misschien mogen we die mensen officieel geen atheïst noemen, maar seculier zijn ze wel, en dus beschouw ik ze eerder als bondgenoten aan mijn kant, dan aan jouw kant. Mensen die aangeven wel in "iets" te geloven, lopen ook niet erg warm voor God. De trend van ontchristelijking, ontkerkelijking en secularisering zet nog steeds alleen maar door. Het feit dat de orthodox-gereformeerden nog claimen een "groeiende gemeenschap" te zijn, komt puur uit het feit dat ze meer kinderen maken. Verder is het nog van importantie te vermelden dat echt zo'n honderdduizenden mensen in Nederland nog ingeschreven staan als katholiek, omdat ze ooit zijn gedoopt. Statistisch gezien horen deze mensen nog steeds bij de groep Katholieken, maar in werkelijkheid horen ze allang niet meer bij deze groep, aangezien het overgrote deel van hen het geloof reeds de rug hebben toegekeerd.

Ik wil je overigens graag attenderen op het onlangs verschenen boek The Death of Christian Britain van Callum G. Brown, een professor Culturele en Religieuze Geschiedenis van de universiteit van Dundee. Deze meneer is een zwaargewicht in de internationale discussie over de rol van religie in de moderne samenleving (1800-2000). Het boek is niet pro of contra geloof, maar verklaart slechts waarom Westerse samenlevingen begonnen zijn met het seculariseren en waarom dit proces niet meer zal stoppen. Wie weet opent het je ogen wel en zul je erachter komen dat de boodschap van God al ruim 200 jaar mensen niet meer aanspreekt...

[Jabnus]

zie dat er nog het nodige is gepost in de afgelopen 24 uur.

@Bob: ik wil het nog wel een keer proberen maar dan in simpele woorden die jij ook kunt snappen:

Jij zei eerst:

@Wo2 collector: discussies over geloof zijn niet te winnen of te verliezen. Jij kunt de bijbel niet opleggen aan een ander (ondanks dat evangeliseren bij sommige christelijke stromingen een plicht is voor de leden, in mijn ogen is dat overigens zeer kwalijk te noemen), maar ook de geschiedenis studentjes kunnen ons niet opleggen dat de bijbel onzin is. Maar één troost: in Nederland is iets van 15% slechts atheïst meen ik, dus maak je geen zorgen

Toen zei ik:

Wat wil je hier nu mee zeggen? Het valt me op dat je heel selectief bent in waar je op reageert en de helft van de tijd op een heleboel dingen niet reageert en met andere zaken aan komt draven die niks met de discussie van doen hebben. Als zo'n getal uit jouw mond komt neem ik dat a) met een grote korrel zout b) vraag me af wat je er nu mee wilt zeggen? Omdat er zogenaamd maar een klein groepje overtuigde atheisten is neem je jezelf nog serieus, of hou je toch krampachtig vast aan de bijbel? Het manipuleren van gegevens door gelovigen om voor de eigen kerk te preken is niks nieuws. Gelukkig leven we echter in een tijd waarin informatie niet meer door de kerkelijke machthebbers onthouden kan worden aan de mensen. Leugens en bedrog zijn snel duidelijk en ook een zoveelste loze kreet als "Maar één troost: in Nederland is iets van 15% slechts atheïst meen ik, dus maak je geen zorgen" kunnen we al snel weerleggen. Een simpele google zoekterm over "geloof in nederland" geeft onderstaande tabel, het lijkt toch illustratief genoeg:

Kort en simpel: jouw antwoord mbt die 15% impliceerde dat gelovigen zoals Wo Collector en jijzelf je geen zorgen hoeven te maken omdat er maar een heel klein groepje in mensen atheist was en dus niet dezelfde overtuiging heeft als jullie. De werkelijke cijfers zijn echter heel anders, en dat is waar mijn antwoord over ging. Jij mist ergens de gave om dat te kunnen snappen en draaft nog steeds door over die kleine groep atheisten, alsof al die andere "ietsisten" niet bestaan en alleen jij gelijk hebt met je geloof. Word wakker, niet jouw extreem religieuze opvatting is de norm, het grootste gedeelte van de mensen in Nederland denkt heel anders. Die groep is nogmaals veel groter dan de door jou aangehaalde 15%. Veel meer mensen dan slechts de 15% die jij aanhaalt hebben een andere (niet gelovige) overtuiging en dit bevestig je zelf in je laatste antwoord (dat ik hieronder best ook nog even voor je wil quoten).

Als laatste toevoeging aan Jabnus gericht. Wil graag jou onzinnige opmerking over dat ik ongelijk zou hebben over het aantal atheïsten in Nederland weerleggen. Ik vermeldde dat het ongeveer 15% zou zijn, en jij weerkaatste dat meteen als zijnde grootste onzin. Ik zou zeggen, lees de onderzoeken nog maar eens door en je zult zien dat je een grootste blunder maakte... Nederland telt 14 a 15% atheïsten en de overige 27 of 28% van die 42% is ietsist.

Hang de vlag uit en vier een feestje, je bent gelovig en verschuilt je achte het feit dat er "maar" 15% van de mensen in Nederland overtuigd atheist is. Natuurlijk kun je mijn bron met gegevens over een veel verdeelder (on)gelovig landschap voor jezelf goed praten en je verschuilen achter die 15%.

dus maak je geen zorgen

Het lijkt mij echter wederom een voorbeeld van stug volhouden en vooral de oogkleppen niet af willen werpen. Veel meer mensen dan slechts die 15% van jou hangt een mening/overtuiging aan die tegenstrijdig is met jouw verhaal. De rest van het gelovige spectrum is ook nog eens totaal versnipperd (en zoals Platoz zeer terecht opmerkt, vele tienduizenden katholieken halen hun schouders op bij het feit dat ze ooit zo geboren zijn en het zogenaamd nog zouden zijn). Ik zou mij als ik jou/jullie was wel degelijk zorgen maken eigenlijk Je dwaalt kortom weer af en probeert het onderwerp te veranderen om toch triomfantelijk te kunnen roepen dat je gelijk hebt, maar je leest en antwoord wederom selectief om alleen voor jezelf te kunnen preken. Erg typerend voor gelovige mensen die iets te verbergen of verdedigen hebben.

De miereneukerij over deze statistische gegevens is van totaal ondergeschikt belang in de grote lijn van de discussie in dit topic, maar ach, als jij dat graag doet en je daar beter bij voelt... Mij ook best. Inmiddels is al enkele pagina's lang aangetoond dat er van het hele geloof dat sommige mensen zo krampachtig verdedigen geen drol klopt.

[coco]

Ik zie de link tussen geloof en verzamelen niet, tenzij je praktiserend Joods bent en Duits verzameld, maar dan nog.
Ik ben zelf Christen, maar zoals ik al aangaf ik zie geen enkele link tussen mijn verzameling en mijn geloof.

[Haplo]

Ik denk ook dat er totaal geen link is tussen Verzamelen en welk geloof dan ook.
Hoogstens bij een enkele verzamelaar.

[Jabnus]

Ik verzamel als zijprojectje Lutherspeldjes en priesterkruisjes, telt dat ook? Een klein verband is er misschien dus toch met wat fantasie te verzinnen?

[KNIL.]

Ik ben Christen met deels deïstische invloeden.
Het deïsme houdt ongeveer in: God heeft het universum geschapen, maar het beweegt zich voort zonder Gods supervisie.
Als het ware heeft God -volgens deze stroming- een universum gecreërd wat zich door middel van (geschapen) natuurwetten regelt, God heeft zelf het kosmische proces in gang gezet, waarna het zichzelf is gaan regelen. Daarom geloof ik ook niet dat God mijn directe schepper is, aangezien het universum zichzelf regelt zonder bemoeienis van God, En God dus niet direct verantwoordelijk is voor geboorte en sterfte.

Het deïsme is in feite 'Verlichte' religie.

Op de vraag wat deïsme verder inhoudt, zie deze links:

http://www.allaboutphilosophy.org/dutch/deisme.htm
http://nl.wikipedia.org/wiki/De%C3%AFsme

[KNIL.]

En mijn geloof gaat gewoon samen met verzamelen, heeft niets met mekaar te maken.
Wat geloof hoogstens kan beïnvloeden is denk ik dat je je zou kunnen weerhouden van het verzamelen wapens, al is dat bij mij niet het geval.

[Jabnus]

Veel "ware gelovigen" (zelf invullen wie) zijn toch niet bepaald vies van wapens om ON-gelovigen mee af te knallen...

[KNIL.]

Veel "ware gelovigen" (zelf invullen wie) zijn toch niet bepaald vies van wapens om ON-gelovigen mee af te knallen...

dan zijn geen ware gelovigen dan, aangezien het geloof moord verbied.

[coco]

KNIL ligt eraan welk geloof

[Jabnus]

Waarom blazen veel ware gelovigen zich dan op tussen onschuldige burgers?

Hoe zit het met de Jihad?

Waarom hebben de "christenen" kruistochten gehouden en vrolijk gemoord?

Wat is er ook weer gebeurd met de katharen?

Wat gebeurde er vroeger met ketters?

Wat hebben protestanten en katholieken elkaar ook alweer in de 80 jarige oorlog aangedaan?

Hoe zat het ook weer met de reconquista?

Of zullen we het in het heden meer hebben over de strijd tussen soennieten en sjiieten, of de afgelopen halve eeuw tussen katholieken en protestanten in Ierland? Of zullen we de geschiedenis van het Joodse volk eens onder de loupe nemen?

Als elke gelovige die heeft gemoord en verkracht in de naam van "Het Ware Geloof" echt naar de hel zou zijn gegaan, dan zou de hemel nu toch wel heel erg leeg zijn...(om maar eens wat treffende beeldspraak te gebruiken hier...). Of...krijgen we nu weer het argument dat god de zonden van de mens vergeeft?

[KNIL.]

Waarom blazen veel ware gelovigen zich dan op tussen onschuldige burgers?

Hoe zit het met de Jihad?

Waarom hebben de "christenen" kruistochten gehouden en vrolijk gemoord?

Wat is er ook weer gebeurd met de katharen?

Wat gebeurde er vroeger met ketters?

Wat hebben protestanten en katholieken elkaar ook alweer in de 80 jarige oorlog aangedaan?

Hoe zat het ook weer met de reconquista?

Of zullen we het in het heden meer hebben over de strijd tussen soennieten en sjiieten, of de afgelopen halve eeuw tussen katholieken en protestanten in Ierland? Of zullen we de geschiedenis van het Joodse volk eens onder de loupe nemen?

Als elke gelovige die heeft gemoord en verkracht in de naam van "Het Ware Geloof" echt naar de hel zou zijn gegaan, dan zou de hemel nu toch wel heel erg leeg zijn...(om maar eens wat treffende beeldspraak te gebruiken hier...). Of...krijgen we nu weer het argument dat god de zonden van de mens vergeeft?

Komt allemaal omdat niet elk mens hetzelfde denkt, geloofde iedereen hetzelfde was er ook geen oorlog om religie.
Was heel de wereld atheist, hetzelfde verhaal. Oorlog onstaat door verschil in denkbeelden, en interpretatie.
In de tijd dat ketters werden vermoord, interpreteerden de Katholieke de Bijbel zo dat de brandstapel de oplossing was.
In deze tijd interpreteren (westerse wereld-)christenen de Bijbel zo dat ze het als een zonde zien, het vermoorden van ongelovigen.
kwestie van interpretatie, lees mijn nieuwste post, een voorbeeld.