wo2forum.nl

Roel R. schreef:Brain, denk eens even 2 sec na voordat je post?

Ten eerste is er niets vet aan, ze hebben net nog ong 100 lijken gevonden. Er is helemaal geen sprake van een aktie van Moskou. Het ging gewoon ineens mis. Waarna gijzelaars uitbroken met daartussen verspreid gijzelnemers.

Mja ik zeg wat ik denk ja roel alles is tragish, ik zal er geen nachten wakker van leggen laat ik het zo maar zeggen.

grof

Brianlinden schreef:ja vet ik zag de beelden al ik wil mooie footage van dat vuurgevecht en beelden binnen het gebouw! Goede actie van Moskou!

Bedoel je niet serieus zeker? Hoe verschrikkelijk de Russen ook tekeer zijn gegaan in Tsjetsjenië. Zo'n drama is natuurlijk nooit gerechtvaardigd. Wanneer Tsjetsjenen (rotwoord zeg) dit doen om steun te krijgen voor hun strijd zijn ze volgens mij behoorlijk verkeerd bezig. Ik denk dat de publieke opinie in Rusland hierdoor niet echt omslaat ten faveure van de onderdrukten in de Kaukasus. Het tegendeel eerder.

Roel R. schreef:

Dodo schreef:Volwassen mannen die kleine kinderen gijzelen, waar gaat de wereld heen?

Volwassen Russen die een stad vernielen en duizenden doden achterlaten, waar gaat de wereld heen?

Helaas is dit conflict niet zo simpel als goodguy/badguy. De Russen hebben zich jaren als beesten gedragen in Tjetsjenie. Hiermee wil ik deze aktie niet goedkeuren. Slechts een nuance aanbrengen..

Tsjetsjenen onderling kunnen er anders ook wat van. Vergeet niet dat Tsjetsjenen leven in clans die elkaar naar het leven staan. Toen in 1991 Dzjochar Doedayev president van Tsjetsjenië werd ging het land er niet op vooruit. Er lopen belangrijke Russische olielijnen door het gebied, waar Doedayev nu de controle over had. Deze controle werd door Doedayev en zijn familie flink uitgebuit, maar de andere Tsjetsjeense clans kregen er niks van. Dit resulteerde in een Tsjetsjeense burgeroorlog, met kidnapping, bommen, schietpartijen etc.

Toen pas greep Rusland in, claimde het land, dat sinds 1860 (oid) niet onafhankelijk is geweest, als zijnde Rusland en stuurde troepen. Dat werd een smadelijke nederlaag, jonge Russische soldaten vochten tegen ervaren Tsjetsjenen die vaak getraind waren in het Rode Leger en dus de tactieken en gebruiken van de Russen kenden.Na 2 jaar bloedig vechten trok het Russische leger zich terug, wat flink gezichtsverlies was voor Moskou.

Pas toen de Russen troepen stuurden verenigden de Tsjetsjenen zich en laten ze het schijnen alsof ze een vredig onderdrukt volkje zijn, dat vecht voor een beter leven tegen Rusland. Na de terugtrekking van Russische troepen werd het echter niet rustig, bomaanslagen door heel Rusland waren aan de orde van de dag. De heren Basayev en Maschadov wilden namelijk een autonome republiek, waar het Islamitisch strafrecht zou worden ingevoerd en bleven zodoende terroristische acties in Rusland plannen.

Overigens is 20% van de bevolking in Tsjetsjenië van Russische afkomst, dus dat versterkt de Russische weerstand om Tsjetsjenië op te geven. Daarnaast kan Tsjetsjeense onafhankelijkheid het vuur laten overslaan naar naburige deelrepublieken; Ingoesjetië, Dagestan, Noord-Ossetië, Zuid-Ossetië, Adygië, Kabardino-Balkarië en Karatsjai-Tsjerkessië. In al deze republiekjes leven stammen en volkeren van een paar duizend mensen die graag een eigen land willen zijn, maar nu nog onder Russische invloed vallen.

Wil Rusland van het Tsjetsjenië-probleem af moet het zo'n beetje alle republiekjes daar autonomie verlenen, wat zal resulteren in clan oorlogen alom, want iedere clan wil ook wel de macht natuurlijk, in zijn bananenrepubliek. Bovendien is Rusland (en de wereld) dan de zeggenschap over de pijpleidingen die daar door de grond lopen kwijt. Veel Russische olie loopt nu door de Kaukasus naar de Zwarte Zee en zo ook naar Europa en de vraag is in hoeverre de lokale bevolking dat toe staat en ervan wil profiteren.

Spijtig dat aanslagen en gijzelingen vandaag de dag dé middellen bij uitstek zijn om een onafhankelijkheid te bekomen. Waar is de tijd dat men nog een échte oorlog startte tegen een bezetter? (Hoe wreed het ook moge klinken, het is minder smerig dan burgers betrekken)

antwerpx schreef:Spijtig dat aanslagen en gijzelingen vandaag de dag dé middellen bij uitstek zijn om een onafhankelijkheid te bekomen. Waar is de tijd dat men nog een échte oorlog startte tegen een bezetter? (Hoe wreed het ook moge klinken, het is minder smerig dan burgers betrekken)

Euh... vallen er in een oorlog dan geen onschuldige burgerslachtoffers?

Inderdaad te kort door de bocht van mij, laat ons er 'het is minder smerig dan opzettelijk burgers betrekken' van maken, hoewel het dan nog niet 100% genuanceerd wordt.

Wat ik eigenlijk een van de meest rare dingen vind is dat (hoor ik net bij 2 vandaag) dat er totaal geen rampenplan was in dit geval. Hebben de Russen dan niks geleerd van de voorgaande drama's, bijvoorbeeld de gijzeling van dat theater?

Sterkte voor alle slachtoffers en nabestaanden.

Het heeft nooit zin om je te verlagen tot het niveau van de tegenpartij...

Ook al druk je het een beetje lastig uit peter, je hebt helemaal gelijk.

Miesjel schreef:Ook al druk je het een beetje lastig uit peter, je hebt helemaal gelijk.

Vind ik eigenlijk niet. Ik ben tegen elke vorm van oorlog. Een oorlog voeren om je "idealen" te bereiken is voor elke partij nadelig en zeer schadelijk. Hoe kan je nou een oorlog verheerlijken?

paulstolk schreef:

Miesjel schreef:Ook al druk je het een beetje lastig uit peter, je hebt helemaal gelijk.

Vind ik eigenlijk niet. Ik ben tegen elke vorm van oorlog. Een oorlog voeren om je "idealen" te bereiken is voor elke partij nadelig en zeer schadelijk. Hoe kan je nou een oorlog verheerlijken?

door de kinderen zo op te voeden dat zij eerbied gaan tonen voor wapens. Door te zeggen, pak het als je het wilt. Door te vertellen dat oorlog kameraadschap leverd, etc etc..

paulstolk schreef:

Miesjel schreef:Ook al druk je het een beetje lastig uit peter, je hebt helemaal gelijk.

Vind ik eigenlijk niet. Ik ben tegen elke vorm van oorlog. Een oorlog voeren om je "idealen" te bereiken is voor elke partij nadelig en zeer schadelijk. Hoe kan je nou een oorlog verheerlijken?

Verheerlijk ik met mijn uitspraak oorlog? Ik heb 'minder smerig' gezegd, ik denk niet dat ik ergens 'het is een prachtige manier om iets te bekomen' heb geschreven....

Ik weet dat ik hier veel reacties mee op de hals haal, maar ik ben eenmaal militaristisch ingesteld:

Oorlog kan een zeer nuttig middel zijn om conflicten snel te beslechten. Vooral als het gaat om prestige tussen twee landen, wat vooral gebeurde in de begin 20e en 19e eeuw. Na een oorlog weet iedereen zijn plaats en zal het de komende tig jaar niet weer een oorlog starten (Duitsland daargelaten).

In het moderne tijdperk liggen dingen wat ingewikkelder. Door volkjes zoals de Tsjetsjenen of organisaties als Al-Qaeda is er geen duidelijk aanwijsbare tegenstander meer. De Verenigde Staten heeft de idealen "vrijheid, democratie etc." en die idealen willen ze (lees: Bush) verspreiden over de wereld, resultaat: Operatie Iraqi Freedom. Ik stond en sta nog steeds achter deze operatie, vooral nu Moqtada al-Sadr zijn verzet heeft opgegeven en (relatieve) rust is teruggekeerd in het nieuwe Irak. Ik ben van mening dat elk regime dat zijn volk onderdrukt ten val moet worden gebracht: one way or the other. Als oorlogvoeren daarvoor een geschikt middel is, dan moet het niet geschuwd worden het te gebruiken. Als men het geval Tsjetsjenië bekijkt, is het de klassieke strijd voor een volkje voor zijn onafhankelijkheid. Door verschillende redenen (niet de minste daarvan prestige, maar ook olie) wilt Rusland deze republiek niet kwijt: begrijpelijk. Maar een soort van status quo-situatie kan niet gehandhaaft worden door de terroristische dreiging die uitgaat van de Tsjetsjenen. Dus moet militair worden ingegrepen om de republiek tot rust te brengen.

Conclusie: in sommige gevallen kan oorlog zeer nuttig zijn.