Stille tocht voor doodgereden tasjesdief

Harro · Bericht door **Harro** » 24 jan 2005, 16:18

Kilroy schreef:Neen, ik bedoel allochtonen die weigeren zich te integreren.

Maar ze passen zich toch juist aan? "Oog om oog" is precies de moraal die autochtone Nederlanders de afgelopen week zo hartelijk ondersteunden.

okke · Bericht door **okke** » 24 jan 2005, 16:28

Ik ben uiterst verbaasd dat de discussie over een doodgereden tasjesdief gaat over intergratie van buitenlanders in Nederland. Het doodrijden van de tasjesdief kan niets te maken hebben met zijn achtergrond; alleen met zijn daad. Een duscussie over zijn achtergrond lijkt mij dan ook niet bij dit onderwerp horen.
Jullie wel?

Harro · Bericht door **Harro** » 24 jan 2005, 16:33

Helemaal juist Okke. Daarom laat ik die factor in mijn berichten in dit topic buiten beschouwing behalve als andere deelnemers aan de discussie menen dit erbij te moeten betrekken. En dan nog alleen om aan te tonen dat het geen kwestie is van Nederlandse waarden en normen tegenover Marokkaanse waarden en normen maar juist een algemene normvervaging in Nederland waarin op dit moment juist autochtone Nederlanders het voortouw nemen.

Kilroy · Bericht door **Kilroy** » 24 jan 2005, 18:19

Harro schreef:Maar ze passen zich toch juist aan? "Oog om oog" is precies de moraal die autochtone Nederlanders de afgelopen week zo hartelijk ondersteunden.

Ben je nu werkelijk zo naïef te denken dat de overgrote massa van de Nederlanders die man dood wou ?

Harro · Bericht door **Harro** » 24 jan 2005, 18:23

Die man dood wou? Dat zeg ik helemaal niet.

Timo · Bericht door **Timo** » 24 jan 2005, 18:30

Ik denk dat er minder comotie over was geweest als het een autochtoon persoon/personen was /waren geweest maar waarschijnlijk hadden zijn vrienden ook geen stille tocht gewilt.

De achtergrond van de tasjesdief speelt wel degelijk mee omdat er de laatste tijd al veel problemen zijn met marokaanse jongeren, en de islam.

Ik vind niet dat je kunt zeggen dat gelijk alle marokanen NL uitzet moeten worden want dit zou veels te makkelijk zijn.

Het nieuwe plan van Hirshi Ali over het adopteren van allochtonen kinderen dus van ''zwarte'' scholen door autochtonen mensen om bijvoorbeeld bijles te geven in allerei dingen dus ook in comunicatie ect.
Ook helpt om deze jongeren uit de criminaliteit te houden of eruit te halen.

En de vrouw is vrijgesproken dus we kunnen moeilijk zeggen of ze het expres deed of niet maar dat doet er niet eens toe.
Het oog om oog tand om tand principe vinden de meeste mensen alleen maar goed dat ze toch niet hun eigendommen mogen beschermen en ik vind dat je hier het recht toe hebt .
Het ongeluk wat daarop volgde heeft niets met oog om oog tand om tand te maken want het was per ongeluk een reflex / schrik reactie ect dus dat iedereen hem dood wou is bullshit want de meeste in nederland kende deze persoon geeneens.

De bevolking vind het alleen goed dat ze zich heeft verdedigt en niet tot doodstraf is veroordeeld omdat ze berooft werd

Martijn · Bericht door **Martijn** » 24 jan 2005, 18:36

Ook ik was zeer verbaasd dat er in deze zaak de "allochtonenkwestie"weer voor de dag kwam. Ook de politiek heeft zich daar schuldig aan gemaakt en dat was naar mijn mening een domme zet. De man als dief beschouwen schijnt het juiste licht op de zaak.

Martijn schreef:
Ik weet niet of het "eigen schuld" is, maar ik vind het wel een beetje bij het beroepsrisico horen.
...
Ben ik niet met je eens. De dood is een beroepsrisico voor b.v. gewapende overvallers maar toch niet van tasjesdieven mag ik hopen. Als dit wel zo is dan is er sprake van zorgwekkende normvervaging.

Nou niet zozeer dat de dood een risico van het vak is, maar wel dat je iets kan overkomen. Dit lijkt me een uitzonderlijk geval trouwens. Maar dat er sprake is van normvervaging in Nederland dat is toch wel bekend geloof ik. Logisch dat overvallers dit ook een keer ondervinden.

Martijn schreef:
Is het wel een rechtstaat als iemand die zijn eigendom wil verdedigen in de cel beland i.p.v. de eigenlijke dief.
...
a) was de dief niet overleden dan was hij ook in de cel beland. Die rechtsongelijkheid is enkel ontstaan door de dood van de dief
b) de dood van de dief is een direct gevolg van zijn eigen handelen maar ook van het handelen van zijn slachtoffer. Daarbij staan de gevolgen van zijn handelen in geen verhouding tot de veel ernstiger gevolgen van het handelen van zijn slachtoffer. Justitie dient dit te onderzoeken en dan komt de rechter wel tot een oordeel

a. En juist dat noem ik een ongeluk, een onbedoeld gevolg.
b. Ja dat weet ik dus niet. Ik denk dat de impact van zo'n tasjesroof toch wel onderschat wordt. Je weet niet wat voor psychische klachten een vrouw als dit overhoud aan dit voorval. Gewoon, omdat iemand haar eigendom op lompe manier wil afpakken.

Martijn schreef:
Het kan mij nog eigenlijk weinig schelen of deze vrouw de dief bewust heeft aangereden. Als dit al het geval was, weet ik bijna zeker dat ze de man alleen aan wilde rijden, NIET dood wilde rijden.
...
Dat kan mij juist heel veel schelen want het is de crux in deze zaak. Iedereen weet dat als je met flinke snelheid met een auto een mens raakt dit zwaar letsel en zelfs de dood tot gevolg kan hebben. "Alleen willen aanrijden" is daarom een onverantwoordelijke actie waarop, indien bewezen, straf dient te staan.

Op welke manier zou ze dan haar bezit terug moeten krijgen? Ik weet het niet. Dit is inderdaad niet goed, maar als de overvaller niet dood was, maar alleen een gebroken been bijvoorbeeld, had ze mooi haar spullen terug. Via de politie krijg je dat niet voor elkaar.

Martijn schreef:
Daar komt nog bij dat de man haar net de schrik van haar leven heeft bezorg met de overval! De reactie vlak daarna noem ik pas ontoerekeningsvatbaar. Ik hoop dat justitie daar uiteindelijk rekening mee houdt!
...
Ben ik met je eens. Maar hopen dat het rechtssysteem daar rekening mee zal houden in een eventueel vonnis is een ander geluid dan strafvervolging niet nodig achten omdat het de dader zijn "eigen schuld" is.

Ik denk dat je dit soort voorvallen inderdaad altijd moet onderzoeken. Maar justitie krijgt het altijd zo voor elkaar dat het lijkt of de crimineel geknuffeld wordt en de het slachtoffer gestraft. Daar vallen veel mensen over, ook ik. Ik denk dat dit soort berichten veel anders gebracht moeten worden. De reactie van vrienden van deze tasjesdief hebben trouwens ook niet geholpen bij objectieve beeldvorming.

Harro · Bericht door **Harro** » 24 jan 2005, 18:37

Timo schreef:Het oog om oog tand om tand principe vinden de meeste mensen alleen maar goed dat ze toch niet hun eigendommen mogen beschermen en ik vind dat je hier het recht toe hebt.

...Hier ben ik je kwijt. Waar ben je het mee eens? met "oog om oog" als het om bescherming van persoonlijke eigendommen gaat?

Timo schreef:Het ongeluk wat daarop volgde heeft niets met oog om oog tand om tand te maken want het was per ongeluk een reflex / schrik reactie ect dus dat iedereen hem dood wou is bullshit want de meeste in nederland kende deze persoon geeneens.

Volgens mij het je niet goed begrepen waarover het gaat. Het ongeluk (want dat was het inderdaad) heeft niets met "oog om oog" temaken maar de reacties op het ongeluk vanuit een brede laag in de Nederlandse autochtone samenleving heeft daar juist alles mee temaken. De Telegraaf met de grote kop op de voorpagina "eigen schuld" is daar heel duidelijk in en evenzo de meningen en opmerkingen van diverse deelnemers aan de discussie op dit forum.

Timo schreef:De bevolking vind het alleen goed dat ze zich heeft verdedigt en niet tot doodstraf is veroordeeld omdat ze berooft werd

Kun je dat wat duidelijker uitleggen? Ik begrijp niet wat je wil zeggen.

Kilroy · Bericht door **Kilroy** » 24 jan 2005, 18:37

Ik heb helemaal niet gezegd dat die mensen "eruit" moesten...

Harro · Bericht door **Harro** » 24 jan 2005, 18:39

Kilroy schreef:Ik heb helemaal niet gezegd dat die mensen "eruit" moesten...

Tegen wie heb je het nu?

Kilroy · Bericht door **Kilroy** » 24 jan 2005, 18:42

Nou, tegen jullie allen natuurlijk.

Timo · Bericht door **Timo** » 24 jan 2005, 18:49

[

quote="Harro"]
Timo schreef:Het oog om oog tand om tand principe vinden de meeste mensen alleen maar goed dat ze toch niet hun eigendommen mogen beschermen en ik vind dat je hier het recht toe hebt.
...Hier ben ik je kwijt. Waar ben je het mee eens? met "oog om oog" als het om bescherming van persoonlijke eigendommen gaat?

Als er iemand iets gebeurt die iets fout deed met iemand anders eigendom dan vind ik dat alleen maar eigen risico, Je eigen eigendom beschermen vindt ik niets fouts aan ook niet in dit geval

Timo schreef:Het ongeluk wat daarop volgde heeft niets met oog om oog tand om tand te maken want het was per ongeluk een reflex / schrik reactie ect dus dat iedereen hem dood wou is bullshit want de meeste in nederland kende deze persoon geeneens.
Volgens mij het je niet goed begrepen waarover het gaat. Het ongeluk (want dat was het inderdaad) heeft niets met "oog om oog" temaken maar de reacties op het ongeluk vanuit een brede laag in de Nederlandse autochtone samenleving heeft daar juist alles mee temaken. De Telegraaf met de grote kop op de voorpagina "eigen schuld" is daar heel duidelijk in en evenzo de meningen en opmerkingen van diverse deelnemers aan de discussie op dit forum.

Als Ali niet dit tasje had gerooft en gewoon naar huis was gegaan vanaf de rechtbank waar hij net vandaan kwam dan was hij ook niet dood nu dus het is wel een beetje zijn eigen schuld

Timo schreef:De bevolking vind het alleen goed dat ze zich heeft verdedigt en niet tot doodstraf is veroordeeld omdat ze berooft werd

Kun je dat wat duidelijker uitleggen? Ik begrijp niet wat je wil zeggen.[/quote]

Niemand had hem dood gewilt alleen is er zoveel drukte over omdat de vrouw bijna voor doodslag was veroordeeld terwijl eigenlijk zij het slachtoffer was en normaal zou dit ook niet voorkomen
dit wordt dan wel meteen aangegrepen om een bevolkings groep te beoordelene dat is dan ook niet goed maar om nu gelijk te zeggen dat iedereen een facist/rasict is vind ik ook overdreven het gaat er gewoon over dat er gelijk een stille toch werd geoganiseerd ect voor een toch wel ja crimineel

Harro · Bericht door **Harro** » 24 jan 2005, 18:51

Martijn schreef:Nou niet zozeer dat de dood een risico van het vak is, maar wel dat je iets kan overkomen.

Okay. Met die nuancering kan ik je veel beter volgen.

Martijn schreef:Dit lijkt me een uitzonderlijk geval trouwens. Maar dat er sprake is van normvervaging in Nederland dat is toch wel bekend geloof ik. Logisch dat overvallers dit ook een keer ondervinden.

Probleem is alleen dat uit de diverse reacties op dit forum en daarbuiten blijkt dat veel mensen het toejuichen als dit geval minder uitzonderlijk zou worden.

Martijn schreef:a. En juist dat noem ik een ongeluk, een onbedoeld gevolg.

Maar wat heeft dit met jouw oorspronkelijke opmerking temaken dat er geen sprake is van een rechtsstaat als de vrouw de gevangenis in gaat en de dief niet?

Martijn schreef:b. Ja dat weet ik dus niet. Ik denk dat de impact van zo'n tasjesroof toch wel onderschat wordt. Je weet niet wat voor psychische klachten een vrouw als dit overhoud aan dit voorval. Gewoon, omdat iemand haar eigendom op lompe manier wil afpakken.

Daar twijfel ik niet aan. Maar daarmee praat je geen doodslag of dood door schuld goed.

Martijn schreef:Op welke manier zou ze dan haar bezit terug moeten krijgen? Ik weet het niet. Dit is inderdaad niet goed, maar als de overvaller niet dood was, maar alleen een gebroken been bijvoorbeeld, had ze mooi haar spullen terug. Via de politie krijg je dat niet voor elkaar.

Dat is een ruimer probleem. Het doel heiligt niet alle middelen. En daarom ligt de oplossing bij een structurele aanpak van de wortel van het probleem en niet bij een gevaarlijke manier van bestrijding van de uitingen van het probleem.

Martijn schreef:Ik denk dat je dit soort voorvallen inderdaad altijd moet onderzoeken. Maar justitie krijgt het altijd zo voor elkaar dat het lijkt of de crimineel geknuffeld wordt en de het slachtoffer gestraft. Daar vallen veel mensen over, ook ik. Ik denk dat dit soort berichten veel anders gebracht moeten worden. De reactie van vrienden van deze tasjesdief hebben trouwens ook niet geholpen bij objectieve beeldvorming.

En dan komen we bij de punten waarop we het wel eens zijn:
a) Dat de politiek gewoon haar mond moet houden en justitie haar werk moet laten doen.
b) Dat de kranten zorgvuldiger en veel ingetogener te werk moeten gaan bij hun berichtgeving. Op zoek naar sensatie blazen ze alles op tot absurde proporties.
c) Dat er een structureel probleem is bij zowel autochtone en allochtone Nederlanders.

Martijn · Bericht door **Martijn** » 24 jan 2005, 19:04

a. En juist dat noem ik een ongeluk, een onbedoeld gevolg.

Maar wat heeft dit met jouw oorspronkelijke opmerking temaken dat er geen sprake is van een rechtsstaat als de vrouw de gevangenis in gaat en de dief niet?

De rechtsongelijkheid was ontstaan door de dood van de dief. Die dood noem ik een onbedoeld gevolg.

Over de laatste punten zijn we het gelukkig heel erg eens. En ik denk dat dit ook de belangrijkste zijn. Ik denk dat er dan zonder dit soort stoorzender er zelfs fatsoenlijk te praten viel over zo'n kwestie.

Ioannis · Bericht door **Ioannis** » 24 jan 2005, 19:21

Harro schreef:
Kilroy schreef:Neen, ik bedoel allochtonen die weigeren zich te integreren.
Maar ze passen zich toch juist aan? "Oog om oog" is precies de moraal die autochtone Nederlanders de afgelopen week zo hartelijk ondersteunden.

Ik wil wel eens zien hoe jij praat als ze jouw op je bakkes slaan..

Havo gehad zeker?