Oradour-Sur-Glane

[To Tall]

in tegen stelling tot de Duitsers die veel beleefder waren.

Heel beleefd om een land binnen te vallen, te onderdrukken, van grondstoffen en kunstschatten te beroven en vervolgens systematisch delen van de bevolking te catalogiseren, af te transporteren en te vermoorden. Heel erg beleefd.

De goede daden worden onderdrukt, en dat is ook heel normaal dat te doen bij de vijand, Vlak naar de oorlog ja. 60 jaar later moeten we de echte feiten is op een rij zetten.

Nogmaals waar vind ik de goede daden die op wegen tegen het initieren van een oorlog en alle door mij genoemde zaken?

Gr.
Too Tall

[asjemenou]

Oorlog is wreed. Soms wordt je ook nog eens gedwongen om een partij te kiezen. Het wordt pas echt vervelend als je voor de foute kant moet kiezen. Ik ken iemand die voor deze keuze heeft gestaan.
De persoon waar ik het over heb woonde tot aan het uitbreken van de oorlog in Noord Frankrijk. Het gezin waarvan hij deel uitmaakte was een Nederlands geëmigreerd gezin in Frankrijk. Toen de Duitsers Frankrijk binnen vielen, in 1940, is deze persoon met zijn ouders en broers naar het zuiden van Frankrijk gevlucht. Later in de oorlog zijn ze naar Noord Afrika gevlucht. Hier viel de persoon met enkele andere Franse vrienden in handen van de Duitsers. Mijn kennis viel op door zijn blonde haren en blauwe ogen. Niet zo verwonderlijk want hij was een geboren Hollander.
Zijn Franse vrienden worden ter plekke neergeschoten. Tegen mijn kennis zeiden de Duitsers "Du bist eine brauchbare Mordmachine!" Je kunt met ons meekomen of je vrienden achterna gaan.
Veel keuze had hij op dat moment dus niet. Hij wilde in leven blijven, hoe dan ook. Hij ging dus met de Duitsers mee. Hij werd ingelijfd bij een SS divisie en kwam aan het Oostfront terecht. Ik zal het verhaal niet onnodig lang maken maar hij heeft een gruwelijke tijd aan het Oostfront gehad. De verhalen die ik persoonlijk van hem heb gehoord zijn te gruwelijk om hier te vertellen. De Duitsers hebben zich misdragen maar de Russen konden er ook wat van. Je was niet best af als Duitser zijnde als je in de handen van de Russen viel. In 1945, aan de vooravond van de Duitse capitulatie wist hij met enkele andere kameraden de Amerikanen te bereiken. Ze verwachtten een betere behandeling van de Amerikanen dan van de Russen. Met de Russen had hij immers al genoeg ervaring.
Ze liepen met een witte vlag de Amerikanen tegemoet. Toen de Amerikanen het groepje Duitsers doorkregen werden er meteen al 2 doodgeschoten. De Amerikaanse soldaten gebieden de Duitsers naderbij te komen. Toen mijn kennis met zijn overgebleven kameraden bij de Amerikaanse soldaten aankwamen werd het dus voor de Amerikanen duidelijk dat zij deel uitmaakten van de SS. Twee van zijn overgebleven kameraden werden ter plekke door de Amerikanen doodgeslagen met een hamer uit een gereedschapskist van een voertuig. De rest werd op hardhandige wijze aan de MP uitgeleverd. Tijdens zijn verhoor door de Amerikanen durfde hij over het bovenstaande voorval niet te praten maar het was hem wel ter ore gekomen dat zij zich hadden overgegeven aan een groep Amerikaanse soldaten die afkomstig waren uit de gevangenis. Criminelen die hun gevangenisstraf konden ontlopen door dienst te nemen in het leger.
Later werd hij uitgeleverd aan Frankrijk omdat hij oorspronkelijk de Franse nationaliteit bezat. Er was voor hem maar één manier om deze nationaliteit terug te krijgen en dat was het Franse vreemdelingenlegioen. Het vreemdelingenlegioen is dan weer een volgend hoofdstuk in zijn leven.
De SS is na de oorlog betiteld als zijnde een misdadige organisatie. Er zijn inderdaad veel misdaden begaan door deze organisatie maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat alle SS soldaten ook per definitie misdadigers waren. Dit bewijst het bovenstaande verhaal wel. Voor mijn kennis kan je wel zeggen dat hij op de verkeerde tijd, op de verkeerde plaats was. Maar dit moment was wel bepalend voor de rest van zijn leven.

[To Tall]

Oorlog is wreed. Soms wordt je ook nog eens gedwongen om een partij te kiezen.

Dat zeg je goed, oorlog is wreed en je moet partij KIEZEN

Het wordt pas echt vervelend als je voor de foute kant moet kiezen. Ik ken iemand die voor deze keuze heeft gestaan...............De SS is na de oorlog betiteld als zijnde een misdadige organisatie. Er zijn inderdaad veel misdaden begaan door deze organisatie maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat alle SS soldaten ook per definitie misdadigers waren. Dit bewijst het bovenstaande verhaal wel. Voor mijn kennis kan je wel zeggen dat hij op de verkeerde tijd, op de verkeerde plaats was. Maar dit moment was wel bepalend voor de rest van zijn leven.

Het bovenstaande verhaal bewijst m.i. dat je wel degelijk de keuze hebt en dat de beste man gekozen heeft om het eigen vage lijf te redden door voor, zoals jij dat zegt, "de foute kant te kiezen". De man heeft gekozen en daarmee zijn lot bezegeld om bij een misdadige organisatie als moordmachine te gaan werken.

Wanneer iemand geen misdadiger was bij het intreden bij de SS dan werd hij dat vanzelf door te participeren aan misdaden gepleegd door de SS.

Uit dit verhaal proef ik ook weer iets van, ik kon niet anders en ik was het niet met de SS eens e.d.. Sorry maar dat zijn loze argumenten om zaken goed te praten die gebeurt zijn. Het is het zelfde als de geïnterviewde SSer die zegt lid te zijn geworden om te overleven maar het verder niet eens te zijn met de ideologien van Hitler en consorten.

Ik zeg niet dat de keuzes onbegrijpelijk zijn, maar wel dat de beide mannen dan toch de verkeerde keuze hebben gemaakt.

Gr.,
Too Tall

[asjemenou]

Het bovenstaande verhaal bewijst m.i. dat je wel degelijk de keuze hebt en dat de beste man gekozen heeft om het eigen vage lijf te redden door voor, zoals jij dat zegt, "de foute kant te kiezen". De man heeft gekozen en daarmee zijn lot bezegeld om bij een misdadige organisatie als moordmachine te gaan werken.

Wanneer iemand geen misdadiger was bij het intreden bij de SS dan werd hij dat vanzelf door te participeren aan misdaden gepleegd door de SS.

Uit dit verhaal proef ik ook weer iets van, ik kon niet anders en ik was het niet met de SS eens e.d.. Sorry maar dat zijn loze argumenten om zaken goed te praten die gebeurt zijn. Het is het zelfde als de geïnterviewde SSer die zegt lid te zijn geworden om te overleven maar het verder niet eens te zijn met de ideologien van Hitler en consorten.

Gr.,
Too Tall

Je beredenering kan ik wel begrijpen maar het wordt anders als je het verhaal direct van de betroffen persoon te horen krijgt. Zijn Franse vrienden werden voor zijn ogen tegen de muur gezet. Door deze actie kweekte de Duitsers absoluut geen sympathie voor hun zaak bij mijn kennis. Vanaf dat moment had hij maar één keuze. Leven of doodgaan. Volgens zijn zeggen ontwaakt op zo'n moment het oerinstinct in je. Op dat moment keek hij de dood recht in de ogen. Je wilt overleven, hoe dan ook.
De Duitsers, ook niet helemaal gek, zorgde er wel voor dat dergelijke "oorlogsvrijwilligers" niet meer in aanraking kwamen met de eigen mensen. Vandaar dat hij aan het Oostfront werd ingezet. Iedereen weet hoe de strijd aan het Oostfront gestreden werd. De "Iwans", zoals hij de Russen dan noemt daarvan zegt hij dat je beter niet in levenden lijve in de handen kon vallen. Wat er dan met je gebeurde daarvan kent hij voorbeelden genoeg. Op deze manier werd er dus ook weer anti sympathie gekweekt ten opzichte van de Russen. En ook aan het Oostfront gold weer voor hem, overleven hoe dan ook. Daar was je volgens zijn zeggen elke dag mee bezig. Dat hij aan de foute kant heeft gevochten, wil niet zeggen dat hij ook voor de Duitse zaak was. Zeer zeker niet. Er van tussenuit gaan was er ook al helemaal niet bij. Waar moest je heen? Je was omringd door miljoenen Russen die je alleen maar naar het leven stonden.
De haat tegen de Duitsers, en een ieder die voor hen was, was direct na de oorlog groot. Alles en iedereen werd over één kam gescheerd. Was je voor de Duitsers geweest dan was je fout. Nu zestig jaar na de oorlog is men daar toch iets milder over gaan denken. Het verhaal van mijn kennis is er één uit velen. Zoals ik de man persoonlijk ken, ben ik er zeker van dat hij geen overtuigde Nazi was of door zijn gedwongen toetreden tot de SS er één geworden is.
Hij heeft mij dikwijls de vraag gesteld; Wat zou jij doen als je vrienden voor je ogen worden neergeschoten en daarna de geweren op jou worden gericht? Ik kan hem daarop geen antwoord geven want ik heb gelukkig nooit voor zo'n situatie gestaan.
Ik ken de man al heel erg lang. Vroeger praatte hij nooit over zijn oorlogsverleden. Dit is hij pas de laatste jaren gaan doen. Ik zie hem ook absoluut niet als een oorlogsmisdadiger. Het is voor mij alleen maar weer een bewijs of hoe misdadig het Nazi regiem was. Ik heb hem wel eens gevraagd om zijn verhaal op papier te zetten maar dat wil hij niet.

Ik zeg niet dat de keuzes onbegrijpelijk zijn, maar wel dat de beide mannen dan toch de verkeerde keuze hebben gemaakt.

Jij bent in de situatie om te kunnen beoordelen en te kiezen wat dan volgens jou de verkeerde keuze van deze mannen zou zijn geweest. Mijn kennis had die keuze tussen goed en fout niet. Hij kon slechts kiezen tussen leven en dood. Wat zou jij hebben gedaan?

[johan willaert]

....... dat zij zich hadden overgegeven aan een groep Amerikaanse soldaten die afkomstig waren uit de gevangenis. Criminelen die hun gevangenisstraf konden ontlopen door dienst te nemen in het leger.....

Sorry Alsjemnou, maar ook dat is een mythe door Hollywood uitgevonden.....

[asjemenou]

Best mogelijk Johan. Ik ben niet zo op de hoogte van de ins en outs van Hollywood. Tenslotte is zijn verhaal mijn verhaal.
Het voorval met de Amerikaanse soldaten heb ik hem vaak genoeg horen vertellen. Het was bij de Duitsers bekend dat de Amerikanen humaner waren dan de Russen. Het was dus beter voor hen om gevangen te worden genomen door de Amerikanen dan door de Russen.
Voor enkele van zijn kameraden ging dit dus niet op. Waarschijnlijk heeft hij die bewering van criminelen in het Amerikaanse leger destijds vernomen van andere Duitse krijgsgevangenen. Zoiets gaat dan een eigen leven leiden. Een bewering waarin hij dus vandaag de dag nog steeds geloofd.

[To Tall]

....... dat zij zich hadden overgegeven aan een groep Amerikaanse soldaten die afkomstig waren uit de gevangenis. Criminelen die hun gevangenisstraf konden ontlopen door dienst te nemen in het leger.....

Sorry Alsjemnou, maar ook dat is een mythe door Hollywood uitgevonden.....

Ook nu er weer een tekort aan soldaten is voor Iraq neemt het Amerikaanse leger criminelen aan om de gelederen aan te vullen en zo strafvervolging of gevangenisstraf te voorkomen. Welke gradatie van criminalitet deze mensen hebben (van bijv. diefstal tot moord) is mij niet bekend.

Bekend is wel en onlangs ook nog op tv geweest dat veel straatbendeleden zo in het leger komen. Bijkomend probleem is nu dan ook dat deze bendeleden later hun militaire vaardigheden gebruiken binnen de bendes en bij het uitvoeren van criminele acties.

Voor kleinere vergrijpen is het aanbieden van dienst als vervangende straf al heel lang standaard geweest voor de Amerikaanse justitie vanaf de invoering van de dienstplicht aldaar. Bij kleine vergrijpen gaat justitie er dan van uit dat het leger de delinquent dan (zelf)discipline bijbrengt, waardoor hij/zij dan later weer beter in de maatschappij past. Dit beleidt heeft een wisselend succes.

Gr.
Too Tall

[To Tall]

Je beredenering kan ik wel begrijpen maar het wordt anders als je het verhaal direct van de betroffen persoon te horen krijgt.

Zoals ik al zei, is zijn keuze begrijpelijk. Maar daarmee wordt het nog niet de juiste.

Vanaf dat moment had hij maar één keuze. Leven of doodgaan.

Hij kon dus kiezen uit 2 zaken, leven of dood.

Volgens zijn zeggen ontwaakt op zo'n moment het oerinstinct in je. Op dat moment keek hij de dood recht in de ogen. Je wilt overleven, hoe dan ook.

Hij wilde overleven hoe dan ook, dat geld niet voor iedereen.

De "Iwans", zoals hij de Russen dan noemt daarvan zegt hij dat je beter niet in levenden lijve in de handen kon vallen. Wat er dan met je gebeurde daarvan kent hij voorbeelden genoeg. Op deze manier werd er dus ook weer anti sympathie gekweekt ten opzichte van de Russen. En ook aan het Oostfront gold weer voor hem, overleven hoe dan ook. Daar was je volgens zijn zeggen elke dag mee bezig. Dat hij aan de foute kant heeft gevochten, wil niet zeggen dat hij ook voor de Duitse zaak was. Zeer zeker niet. Er van tussenuit gaan was er ook al helemaal niet bij. Waar moest je heen? Je was omringd door miljoenen Russen die je alleen maar naar het leven stonden.

Het overleven dat je hier beschrijft is een gevolg van de eerder gemaakte keuze en geldt voor elke soldaat aan elk front. De keuze om voor de Duitsers te vechten is gemaakt toen zijn vrienden waren doodgeschoten. Hij heeft deze keuze alleen voor behoud van eigen leven gemaakt, zijn vrienden zijn er niet mee terug gekomen.

De haat tegen de Duitsers, en een ieder die voor hen was, was direct na de oorlog groot. Alles en iedereen werd over één kam gescheerd. Was je voor de Duitsers geweest dan was je fout. Nu zestig jaar na de oorlog is men daar toch iets milder over gaan denken. Het verhaal van mijn kennis is er één uit velen. Zoals ik de man persoonlijk ken, ben ik er zeker van dat hij geen overtuigde Nazi was of door zijn gedwongen toetreden tot de SS er één geworden is.

Het is niet gek dat iedereen tegen de Duitsers was vlak na de oorlog en zeker ook niet gek dat eenieder die de oorlog mee had gemaakt daar haat tegen voelde. Dat neemt niet weg dat tijdens de oorlog ieder voor zich moest kiezen hoe men daarmee omging en of men met de agressor meedeed of niet in welke vorm dan ook. Het passief het leven van je gezin voortzetten, het daadwerkelijk in verzet gaan of echt meeheulen met de vijand (in welke gradatie dan ook) is voor de verantwoordelijkheid van elk persoon.

Hij heeft mij dikwijls de vraag gesteld; Wat zou jij doen als je vrienden voor je ogen worden neergeschoten en daarna de geweren op jou worden gericht? Ik kan hem daarop geen antwoord geven want ik heb gelukkig nooit voor zo'n situatie gestaan.

Er zijn genoeg verhalen bekend van mensen die wel gekozen hebben om niet mee te werken ten koste van eigen leven of in ieder geval met het risico dat te verliezen. En zeker in Frankrijk is er een enorme lijst van mensen die in actief verzet hebben gezeten.

Mijn kennis had die keuze tussen goed en fout niet. Hij kon slechts kiezen tussen leven en dood. Wat zou jij hebben gedaan?

Als het gaat om de keuze van leven en dood. Ik wil graag leven, maar zeker niet ten koste van alles en zeker niet als dat betekend mee te werken met een partij die ik als agressor beschouw.

Gr.,
Too Tall

[johan willaert]

Ook nu er weer een tekort aan soldaten is voor Iraq neemt het Amerikaanse leger criminelen aan om de gelederen aan te vullen en zo strafvervolging of gevangenisstraf te voorkomen. Welke gradatie van criminalitet deze mensen hebben (van bijv. diefstal tot moord) is mij niet bekend.

Het gaat over mensen die "kleinere" misdrijven hebben gepleegd en/of die hun straf al hebben uitgezeten en geen 'bewijs van goed gedrag' meer kunnen voorleggen.
Veroordeelde moordenaars, verkrachters, enz... make geen kans....
Het systeem laat toe het tekort aan rekruten gedeeltelijk op te vangen, maar de rekruten nemen geheel vrijwillig dienst.

Quote: The military automatically excludes people who have committed certain crimes. They include drug traffickers, recruits who have more than one felony on their record or people who have committed sexually violent crimes. A felony is defined as a crime that carries a sentence of a year or more in prison.
In many cases, the applicant may have committed the crime at a young age and then stayed out of trouble. To his knowledge, he said, recruits who are issued moral waivers are not tracked once inside the military.
The majority of moral waivers are for serious misdemeanors, most often committed by juveniles. As Douglas Smith, the public information officer for the Army’s recruiting command, said, “We understand that people make mistakes in their lives and they can overcome those mistakes.”

Tijdens WW2 was dit niet het geval, want er was geen gebrek aan rekruten. Ze werden gewoon opgeroepen.

[To Tall]

Johan,

Bedankt voor de aanvulling.

Gr.
Too Tall

[To Tall]

Volgens zijn zeggen ontwaakt op zo'n moment het oerinstinct in je. Op dat moment keek hij de dood recht in de ogen. Je wilt overleven, hoe dan ook.

Hij wilde overleven hoe dan ook, dat geld niet voor iedereen.

Er zijn genoeg verhalen bekend van mensen die wel gekozen hebben om niet mee te werken ten koste van eigen leven of in ieder geval met het risico dat te verliezen. En zeker in Frankrijk is er een enorme lijst van mensen die in actief verzet hebben gezeten.

Gekopieerd uit Duitsers fussileren Duitsers:

Bij Deventer werden een aantal verzetmensen omgebracht in 1945. Een Duitse hospitaal soldaat genaamd Ernst Gräwe, weigerde deel te nemen met het executie peleton en werd door de Duitse commandant doodgeschoten.

Gr.
Too Tall

[viny]

Gekopieerd uit Duitsers fussileren Duitsers:

Bij Deventer werden een aantal verzetmensen omgebracht in 1945. Een Duitse hospitaal soldaat genaamd Ernst Gräwe, weigerde deel te nemen met het executie peleton en werd door de Duitse commandant doodgeschoten.

Gr.
Too Tall

Poehh... hard hoor..

[sobel]

Wat probeer je duidelijk te maken met deze reactie?

[viny]

Een Duitse hospitaal soldaat genaamd Ernst Gräwe, weigerde deel te nemen met het executie peleton en werd door de Duitse commandant doodgeschoten.

Dat ik dat heel erg vind! Waarschijnlijk iemand die met zijn hoofd bij de bevrijding zat, geen hoop meer in de 'overwinning' zijn hoofd niet meer bij de oorlog had, eindelijk terug kan naar zijn famillie die hij waarschijnlijk een hele tijd niet meer gezien had. En het gewoon erg on-nuttig vond! En groot gelijk, een mens kan niet beslissen over andermans leven.

Zo goed Ben?

[sobel]

Duidelijk , vorige bericht kwam namelijk nogal sarcastisch over.