Wie was de beste bevelhebber van WOII?

[Bart V]

Vergeet niet dat Erwin Rommel onder verschrikkelijke druk stond van Hitler.

[HMS Renown]

Het verbaast me, dat Rommel bovenaan staat. De man heeft twee keer dezelfde fout gemaakt - te vroeg aanvallen, toen zijn voorraden nog niet op peil waren - en moest het beide keren bekopen met een terugtocht over meer dan duizend kilometer. Rommel was een groots tacticus, maar een slecht strateeg. Hij negeerde volkomen het belang van logistiek.

Rommel had geen keus. Als hij te lang zou wachten dan zouden de Britten hem opnieuw aanvallen en de voorraden die hij dan al had aangelegd voor het volgende offensief zouden opgaan aan de verdedeging. En zoals het spreekwoord zegt... De aanval is de beste verdeging.

Dit is een volkomen verkeerde beoordeling van Rommel's offensief in Noord-Afrika, dezelfde fout die Rommel zelf trouwens ook maakte. Voor verdere argumenten - er is een draad in de categorie Gevechten en Operaties hierover.
Het is voldoende er op te wijzen, dat te vroeg aanvallen voor Rommel bepaald niet de beste verdediging was. De feiten zeggen alles: er volgde twee keer een terugtocht over duizenden kilometers. De oorzaak van Rommel's falen had hij van te voren kunnen weten. Zo iemand verdient het mi niet tot "beste bevelhebber" gekozen te worden.

Waarom denk je dat er iedere keer zo ver werd teruggetrokken? Een goede verdedeginslinie is een logistieke nachtmerrie in de woestijn. En als een verdedeginslinie in de woestijn eenmaal is doorbroken is het veel te moeilijk om je troepen snel terug te trekken. Rommel had sowieso een klein leger waarmee hij dan flexibiel moest verdedigen maar door gebrek aan brandstof zou hem het ook niet lukken.

De enigste fout die Rommel maakte was het feit dat hij Malta niet uitschakelde.

En @ Bart V Rommel trok zich vaak niets aan van Hitler of het OKW

[Bart V]

Rommel had geen keus. Als hij te lang zou wachten dan zouden de Britten hem opnieuw aanvallen en de voorraden die hij dan al had aangelegd voor het volgende offensief zouden opgaan aan de verdedeging. En zoals het spreekwoord zegt... De aanval is de beste verdeging.

Dit is een volkomen verkeerde beoordeling van Rommel's offensief in Noord-Afrika, dezelfde fout die Rommel zelf trouwens ook maakte. Voor verdere argumenten - er is een draad in de categorie Gevechten en Operaties hierover.
Het is voldoende er op te wijzen, dat te vroeg aanvallen voor Rommel bepaald niet de beste verdediging was. De feiten zeggen alles: er volgde twee keer een terugtocht over duizenden kilometers. De oorzaak van Rommel's falen had hij van te voren kunnen weten. Zo iemand verdient het mi niet tot "beste bevelhebber" gekozen te worden.

Waarom denk je dat er iedere keer zo ver werd teruggetrokken? Een goede verdedeginslinie is een logistieke nachtmerrie in de woestijn. En als een verdedeginslinie in de woestijn eenmaal is doorbroken is het veel te moeilijk om je troepen snel terug te trekken. Rommel had sowieso een klein leger waarmee hij dan flexibiel moest verdedigen maar door gebrek aan brandstof zou hem het ook niet lukken.

De enigste fout die Rommel maakte was het feit dat hij Malta niet uitschakelde.

En @ Bart V Rommel trok zich vaak niets aan van Hitler of het OKW

Toch wel,
Rommel was zeer trouw aan Hitler, alleen heeft hij zich bij Tobroek teruggetrokken, omdat hij ook trouw was aan zijn mannen en het niet over zijn hart kon laten komen dat ze allemaal werden afgeslacht. Erwin Rommel was ook eentje die graag hoger op wou zodus niets aantrekken van Hitler zou ik niet zeggen.

[HMS Renown]

Dit is een volkomen verkeerde beoordeling van Rommel's offensief in Noord-Afrika, dezelfde fout die Rommel zelf trouwens ook maakte. Voor verdere argumenten - er is een draad in de categorie Gevechten en Operaties hierover.
Het is voldoende er op te wijzen, dat te vroeg aanvallen voor Rommel bepaald niet de beste verdediging was. De feiten zeggen alles: er volgde twee keer een terugtocht over duizenden kilometers. De oorzaak van Rommel's falen had hij van te voren kunnen weten. Zo iemand verdient het mi niet tot "beste bevelhebber" gekozen te worden.

Waarom denk je dat er iedere keer zo ver werd teruggetrokken? Een goede verdedeginslinie is een logistieke nachtmerrie in de woestijn. En als een verdedeginslinie in de woestijn eenmaal is doorbroken is het veel te moeilijk om je troepen snel terug te trekken. Rommel had sowieso een klein leger waarmee hij dan flexibiel moest verdedigen maar door gebrek aan brandstof zou hem het ook niet lukken.

De enigste fout die Rommel maakte was het feit dat hij Malta niet uitschakelde.

En @ Bart V Rommel trok zich vaak niets aan van Hitler of het OKW

Toch wel,
Rommel was zeer trouw aan Hitler, alleen heeft hij zich bij Tobroek teruggetrokken, omdat hij ook trouw was aan zijn mannen en het niet over zijn hart kon laten komen dat ze allemaal werden afgeslacht. Erwin Rommel was ook eentje die graag hoger op wou zodus niets aantrekken van Hitler zou ik niet zeggen.

Dat was Rommel niet. Hij kon met zijn meerdere generaal Kesselring niet opschieten en als hij naar zijn meerderen geluisterd had had hij eerst Malta uitgeschakelt. Rommel zijn meerdere was eigenlijk ook de Italiaanse bevelhebber Graziani waar hij zich ook niks van aan trok.

[Moengoman]

Waarom denk je dat er iedere keer zo ver werd teruggetrokken? Een goede verdedeginslinie is een logistieke nachtmerrie in de woestijn. En als een verdedeginslinie in de woestijn eenmaal is doorbroken is het veel te moeilijk om je troepen snel terug te trekken. Rommel had sowieso een klein leger waarmee hij dan flexibiel moest verdedigen maar door gebrek aan brandstof zou hem het ook niet lukken.

De enigste fout die Rommel maakte was het feit dat hij Malta niet uitschakelde.

En @ Bart V Rommel trok zich vaak niets aan van Hitler of het OKW

Dat is nou net niet een fout van Rommel, maar van Mussolini. Die had eind juni 1940 zo Malta binnen kunnen wandelen.
Maar Rommel had wel degelijk een alternatief: de flexibele verdediging. Dat is ongeveer dezelfde tactiek, die de Russen in 1812 toepasten. Dit is nooit bij Rommel opgekomen.
Rommel kende eigenlijk maar twee strijdplannen. De eerste was gebaseerd op beweeglijkheid en aanvallen op het zwakste punt. Dit had hij overgehouden aan zijn ervaringen in Noord-Frankrijk. De andere was de frontale aanval. Dat lukte hem in 1941 niet, toen hij Tobroek probeerde te veroveren. Het lukte hem tot twee keer niet bij El Alamein, waar het eerste plan onmogelijk was.
Wat hij had moeten doen, is eerst zijn voorraden op peil brengen, dan een aanval van de Engelsen uitlokken, dan schijnbaar terugtrekken om op gunstig terrein in de tegenaanval te gaan, het liefst in de flank.
Een dergelijk plan (ik heb het niet zelf bedacht) berust op strategische overwegingen, waar Rommel nooit bij stil heeft gestaan. Om te beginnen was de Slag bij El Alamein van doorslaggevend belang voor de Engelsen, maar niet voor de As. Als Rommel had gewonnen en in het allermooiste geval door had gereden tot het Suezkanaal (zeer onwaarschijnlijk), was hij twee-drie maanden toch in de rug aangevallen (Operatie Torch). Rommel had dus moeten beseffen, dat niet terreinwinst zijn doel was, maar het verzwakken en zo mogelijk vernietigen van het Engelse leger. Waar dat geschiedt is onbelangrijk.
Ten tweede is de uitspraak "aanval is de beste verdediging" onjuist. Ik noemde al de Russische strategie van 1812. Ik kan ook de Slag bij Agincour in de 14e eeuw noemen. Het is een misverstand te denken, dat aanval en initiatief gelijk zijn. Initiatief houdt in, de tegenstander te dwingen slag te leveren waar een wanneer het jou het beste uitkomt. Dat heeft Rommel, die droomde WO-II te beslissen door het Suezkanaal te veroveren, bij El Alamein nagelaten. Hij leverde slag, waar zijn tegenstander het sterkst was.

Er zijn minstens twee bevelhebbers, die die fout niet hebben gemaakt. Daar is Heinz Guderian, die rond 30 november ten oosten van Moskou zat. Hij besefte, dat het doorzetten van zijn aanval tot vernietiging van zijn Pantserdivisie zou leiden en deed het enige juiste: terugtrekken. Zijn beloning was ontslag, maar zijn Pantserdivisie was gered.

De tweede heeft met het door mij geschetste gevechtsplan de vrijheid en democratie van zijn land gered. Ik doel op Von Mannerheim, de bevelhebber van het Finse leger. Deze heeft nog in 1944 maar liefst drie veldslagen van het Rode Leger gewonnen, door op tijd terug te trekken en slag te leveren waar het hem uitkwam. De overwinningen waren zo overtuigend, dat Stalin besloot vredesonderhandelingen te beginnen.

Ik heb een beetje spijt, dat ik op Zjukov heb gestemd. Von Mannerheim verdient de nodige eer.

Daarnaast wil ik nog Kolonel Van Straten en de Australische bevelhebbers noemen, die met een paar honderd man bijna een jaar lang een hele Japanse divisie (10 000 man) op Timor wisten vast te houden. Dat scheelde een slok op de borrel op Guadalcanal, waar tegelijkertijd de Japanners de eerste van een lange reeks nederlagen leden.

http://www.geocities.com/dutcheastindie ... _port.html

http://www.geocities.com/dutcheastindie ... dutch.html

http://www.geocities.com/dutcheastindie ... timor.html

Dit is een indrukwekkende prestatie. Mi verbleekt Rommel hierbij.

[HMS Renown]

Waarom denk je dat er iedere keer zo ver werd teruggetrokken? Een goede verdedeginslinie is een logistieke nachtmerrie in de woestijn. En als een verdedeginslinie in de woestijn eenmaal is doorbroken is het veel te moeilijk om je troepen snel terug te trekken. Rommel had sowieso een klein leger waarmee hij dan flexibiel moest verdedigen maar door gebrek aan brandstof zou hem het ook niet lukken.

De enigste fout die Rommel maakte was het feit dat hij Malta niet uitschakelde.

En @ Bart V Rommel trok zich vaak niets aan van Hitler of het OKW

Dat is nou net niet een fout van Rommel, maar van Mussolini. Die had eind juni 1940 zo Malta binnen kunnen wandelen.
Maar Rommel had wel degelijk een alternatief: de flexibele verdediging. Dat is ongeveer dezelfde tactiek, die de Russen in 1812 toepasten. Dit is nooit bij Rommel opgekomen.
Rommel kende eigenlijk maar twee strijdplannen. De eerste was gebaseerd op beweeglijkheid en aanvallen op het zwakste punt. Dit had hij overgehouden aan zijn ervaringen in Noord-Frankrijk. De andere was de frontale aanval. Dat lukte hem in 1941 niet, toen hij Tobroek probeerde te veroveren. Het lukte hem tot twee keer niet bij El Alamein, waar het eerste plan onmogelijk was.
Wat hij had moeten doen, is eerst zijn voorraden op peil brengen, dan een aanval van de Engelsen uitlokken, dan schijnbaar terugtrekken om op gunstig terrein in de tegenaanval te gaan, het liefst in de flank.
Een dergelijk plan (ik heb het niet zelf bedacht) berust op strategische overwegingen, waar Rommel nooit bij stil heeft gestaan. Om te beginnen was de Slag bij El Alamein van doorslaggevend belang voor de Engelsen, maar niet voor de As. Als Rommel had gewonnen en in het allermooiste geval door had gereden tot het Suezkanaal (zeer onwaarschijnlijk), was hij twee-drie maanden toch in de rug aangevallen (Operatie Torch). Rommel had dus moeten beseffen, dat niet terreinwinst zijn doel was, maar het verzwakken en zo mogelijk vernietigen van het Engelse leger. Waar dat geschiedt is onbelangrijk.
Ten tweede is de uitspraak "aanval is de beste verdediging" onjuist. Ik noemde al de Russische strategie van 1812. Ik kan ook de Slag bij Agincour in de 14e eeuw noemen. Het is een misverstand te denken, dat aanval en initiatief gelijk zijn. Initiatief houdt in, de tegenstander te dwingen slag te leveren waar een wanneer het jou het beste uitkomt. Dat heeft Rommel, die droomde WO-II te beslissen door het Suezkanaal te veroveren, bij El Alamein nagelaten. Hij leverde slag, waar zijn tegenstander het sterkst was.

Er zijn minstens twee bevelhebbers, die die fout niet hebben gemaakt. Daar is Heinz Guderian, die rond 30 november ten oosten van Moskou zat. Hij besefte, dat het doorzetten van zijn aanval tot vernietiging van zijn Pantserdivisie zou leiden en deed het enige juiste: terugtrekken. Zijn beloning was ontslag, maar zijn Pantserdivisie was gered.

De tweede heeft met het door mij geschetste gevechtsplan de vrijheid en democratie van zijn land gered. Ik doel op Von Mannerheim, de bevelhebber van het Finse leger. Deze heeft nog in 1944 maar liefst drie veldslagen van het Rode Leger gewonnen, door op tijd terug te trekken en slag te leveren waar het hem uitkwam. De overwinningen waren zo overtuigend, dat Stalin besloot vredesonderhandelingen te beginnen.

Ik heb een beetje spijt, dat ik op Zjukov heb gestemd. Von Mannerheim verdient de nodige eer.

Daarnaast wil ik nog Kolonel Van Straten en de Australische bevelhebbers noemen, die met een paar honderd man bijna een jaar lang een hele Japanse divisie (10 000 man) op Timor wisten vast te houden. Dat scheelde een slok op de borrel op Guadalcanal, waar tegelijkertijd de Japanners de eerste van een lange reeks nederlagen leden.

http://www.geocities.com/dutcheastindie ... _port.html

http://www.geocities.com/dutcheastindie ... dutch.html

http://www.geocities.com/dutcheastindie ... timor.html

Dit is een indrukwekkende prestatie. Mi verbleekt Rommel hierbij.

Hoe wilde je een invasievloot op Malta krijgen? De Britse marine beheerste steeds de Middellandse Zee en elke keer als de Italianen hun vloot lieten uitvaren liep die verslagen terug binnen. Ik zou eigenlijk ook niet weten of de Italianen wel beschikte over de nodige landingstechnieken en of voer-vaartuigen.

Als je tegen een enorme grote overmacht staat gelijk de Britten tegen de Italianen in juni 1940 zou ik ook voor de aanval gekozen hebben. De Britten hadden wel defensieve posities bij Mersa Matroeh klaar gemaakt maar de flanken zouden niet sterk genoeg geweest zijn om een grote verdedginslinie te handhaven en dan konden de Italianen nog verder trekken naar de Nijl-delta.

En over El alamein... Het Afrikakorps kwam gehavend uit de slag maar ze waren nog niet verslagen. De Britten en Amerikanen hebben toch nog operatie Troch moeten uitvoeren en een offensief bij Kasserine moeten verwerken voor Afrika volledig gezuiverd was van de As.

[Moengoman]

Hoe wilde je een invasievloot op Malta krijgen? De Britse marine beheerste steeds de Middellandse Zee.

Niet in juni 1940, Malta was vrijwel onverdedigd.

Je opmerking over El Alamein bevestigt, dat deze slag geen beslissende was voor de Duitsers. Als ze daar hadden gewonnen, had Operatie Toorts ook plaats gevonden - met dezelfde resultaten.

[HMS Renown]

Hoe wilde je een invasievloot op Malta krijgen? De Britse marine beheerste steeds de Middellandse Zee.

Niet in juni 1940, Malta was vrijwel onverdedigd.

Je opmerking over El Alamein bevestigt, dat deze slag geen beslissende was voor de Duitsers. Als ze daar hadden gewonnen, had Operatie Toorts ook plaats gevonden - met dezelfde resultaten.

In Alexandrie lag er al een grote vloot. En ook de Italianen waren zelf ook niet klaar. Moest El Alamein door de AS gewonnen worden stonden de Duitsers en Italianen in Irak. Dan nog zouden de Geallieerden een algemene overwinning op hun buik mogen schrijven

[Moengoman]

Nee hoor. De geallieerden (lees: Amerikanen) waren prettig doorgereden tot en met Tripoli, waarna de DAK geen toevoer meer had gehad. Binnen een maand hadden al hun motorvoertuigen stilgestaan. De Luftwaffe kwam niet eens tot Irak.
Kasserine werd door dezelfde Duitsers bevochten, die een paar maanden eerder bij El Alamein hadden verloren. De Duitsers hadden geen reserves meer om naar Noord-Afrika te sturen, die zaten allemaal bij Stalingrad.
Leer de les van Wellington! Logistiek is prioriteit nummer 1.

[HMS Renown]

A wel logistiek is de prioriteit nummer 1. Waar denk je dat de Geallieerden hun benzine haalde? Als Iran, Irak en Koeweit in Duitse handen waren dan denk ik niet dat de geallieerden aan een landing in Europa moesten denken.

[mannerheim]

Met de olievelden in het Midden-Oosten zou hetzelfde gebeurd zijn als die rond Stalingrad, denk ik.

[HMS Renown]

Met de olievelden in het Midden-Oosten zou hetzelfde gebeurd zijn als die rond Stalingrad, denk ik.

Hoe bedoel je? Als je omsingeld bent dan kan je nog geen olie exporteren.

[mannerheim]

Ik bedoelde dat ze de hens in zouden gaan.

[Moengoman]

A wel logistiek is de prioriteit nummer 1. Waar denk je dat de Geallieerden hun benzine haalde? Als Iran, Irak en Koeweit in Duitse handen waren dan denk ik niet dat de geallieerden aan een landing in Europa moesten denken.

Tegenwoordig moeten de VSA hun olie importeren. Destijds hadden ze genoeg aan hun eigen olie in Texas en de Mexicaanse Golf. Het was nog niet bekend, dat in het Midden-Oosten en Arabië de grootste olievoorraden ter wereld zaten.

Maar je mist mijn punt. Ik schreef al, dat de slag bij El Alamein voor de Britten kritiek was. Een nederlaag had een einde gemaakt aan hun militaire en dus ook hun politieke macht.
Voor de As was deze slag helemaal niet kritiek. Om dit te begrijpen, moeten we onderscheid maken tussen tactiek, strategie en grand strategie (niet mijn bedenksel, ik heb het gelezen in een Nederlands proefschrift over Operatie Barbarossa).
Tactiek houdt in: hoe opereren de eenheden en hoe winnen we de veldslag.
Strategie houdt in: hoe winnen we de oorlog (de kleinste schaal is een reeks veldslagen, bv Operatie Weseroefening).
Grand strategie houdt in: hoe profiteren we het meest, als we de oorlog winnen.

Een schrijnend voorbeeld is Polen. De Poolse regering in ballingschap behoorde duidelijk bij de overwinnaars. Zij heeft er niets anders aan overgehouden dan een 45-jarige Russische bezetting. De Poolse grand strategie is dan ook volkomen mislukt.

De Duitse grand strategie in 1942 was: eerst het Rode Leger eronder, dan Europees Rusland bezetten en vanuit die positie alle kracht tegen de Anglo-Saxen inzetten.
De slag bij El Alamein had geen enkele invloed op het Oostfront, waar de beslissing viel. Daarom was El Alamein voor de Duitsers niet erg belangrijk. Rommel had dat moeten beseffen, dan had hij nooit aangevallen. Zijn doel had moeten zijn zoveel mogelijk Britse eenheden en Brits materiaal uit te schakelen, niet terreinwinst te boeken.

Dit verklaart ook, waarom Hitler Rommel decoreerde, maar Guderian en Von Rundstedt ontsloeg.

@Mannerheim
Ik had inmiddels wel enige reactie verwacht op mijn nominatie van je illustere naamgenoot!

[mannerheim]

@ Moengoman, bedankt voor je, ietwat lange, maar zeel heldereen verduidelijkende uitleg.!
Maar, zoals je al had kunnen lezen, had ik mijn naamgenoot al genomineerd. En ik ben hel erg blij dat ik medestanders heb.
Mannerheim wist ten tijde van de Vervolgoorlog, maar ook ten tijde van de Winteroorlog, op precies het juiste moment terug te trekken.

Maar vergeet niet dat de omstandigheden om snel en flexibel te kunnen handelen echt bij het Finse leger hoorden. In de Winteroorlog hadden de Finnen makkelijk een massaal offensef kunnen straten, op verschillende plaatsen konden zij de grens oversteken, Sovjet grondgebied op.

Maar al bij al, ben ik blij dat ik een medestander heb.