Wie was de beste bevelhebber van WOII?

[Veltro]

Een aantal punten aangekaart in de discussie hierboven:

1: Rommel gaf niet zozeer om zijn mannen, maar om het instand houden van zijn DUITSE formaties. Hij heeft genoeg individuen/persoonlijke ondergeschikten bewust de dood ingejaagd. Goed voorbeeld is Generalmajor Heinrich von Prittwitz und Gaffron welke de eerste uitzichtloze aanval op Tobruk moest uitvoeren, nadat de eigenlijke bevelhebber Streich was ontslagen uit zijn functie vanwege het aankaarten van de onjuistheid van Rommels tactiek. Generalmajor Heinrich von Prittwitz und Gaffron vond samen met veel van zijn mannen de dood.

2: Rommel stond niet onder het opperbevel van Graziani. Graziani kreeg na Operatie Compass een psychische inzinking en werd ontzegd uit zijn functie. Rommels superieur was Gariboldi.

3: Het falen om Malta in te nemen in 1940 is inderdaad de schuld van Mussolini, welke dacht aan de vredesconferentie te kunnen deelnemen, zonder risicovolle slag.
Het was Rommel welke persoonlijk het plan van Kesselring en Comando Supremo om Malta in 1942 in te nemen bij Hitler torpedeerde om zijn eigen visie, doorstoten tot Suez te verwezenlijken.

4: De Italiaanse marine kende maar 1 grote nederlaag in een vlootgevecht; de slag bij Matapan.
De Italiaanse slagvloot is grotendeels intact de oorlog doorgekomen. Geen enkel slagschip is bijvoorbeeld door de Geallieerden tot zinken gebracht. Haar operaties werden echter beperkt door een tekort aan stookolie.

5: De Italianen hadden de middelen om een invasie op Malta te ondersteunen, in 1940 en 1942. Een belangrijk onderbelicht punt is altijd geweest de logistieke marine ondersteuning welke de Italianen hebben verleent bij de invasie van Kreta.

6: El Alamein was misschien niet van strategisch belang voor de Duitsers, maar zeker wel voor de Italianen. Het was hierdoor wel een beslissende gebeurtenis voor het AS bondgenootschap. De Duitse bijdrage in Afrika is zeer beperkt vergeleken bij de troepen concentratie en ondersteuning geleverd door de Italianen. De harde kern van de Italiaanse macht is vernietigd bij El Alamein.
Na deze slag stond Italie militair buitenspel.

Veltro

[HMS Renown]

A wel logistiek is de prioriteit nummer 1. Waar denk je dat de Geallieerden hun benzine haalde? Als Iran, Irak en Koeweit in Duitse handen waren dan denk ik niet dat de geallieerden aan een landing in Europa moesten denken.

Tegenwoordig moeten de VSA hun olie importeren. Destijds hadden ze genoeg aan hun eigen olie in Texas en de Mexicaanse Golf. Het was nog niet bekend, dat in het Midden-Oosten en Arabië de grootste olievoorraden ter wereld zaten.

Maar je mist mijn punt. Ik schreef al, dat de slag bij El Alamein voor de Britten kritiek was. Een nederlaag had een einde gemaakt aan hun militaire en dus ook hun politieke macht.
Voor de As was deze slag helemaal niet kritiek. Om dit te begrijpen, moeten we onderscheid maken tussen tactiek, strategie en grand strategie (niet mijn bedenksel, ik heb het gelezen in een Nederlands proefschrift over Operatie Barbarossa).
Tactiek houdt in: hoe opereren de eenheden en hoe winnen we de veldslag.
Strategie houdt in: hoe winnen we de oorlog (de kleinste schaal is een reeks veldslagen, bv Operatie Weseroefening).
Grand strategie houdt in: hoe profiteren we het meest, als we de oorlog winnen.

Een schrijnend voorbeeld is Polen. De Poolse regering in ballingschap behoorde duidelijk bij de overwinnaars. Zij heeft er niets anders aan overgehouden dan een 45-jarige Russische bezetting. De Poolse grand strategie is dan ook volkomen mislukt.

De Duitse grand strategie in 1942 was: eerst het Rode Leger eronder, dan Europees Rusland bezetten en vanuit die positie alle kracht tegen de Anglo-Saxen inzetten.
De slag bij El Alamein had geen enkele invloed op het Oostfront, waar de beslissing viel. Daarom was El Alamein voor de Duitsers niet erg belangrijk. Rommel had dat moeten beseffen, dan had hij nooit aangevallen. Zijn doel had moeten zijn zoveel mogelijk Britse eenheden en Brits materiaal uit te schakelen, niet terreinwinst te boeken.

Dit verklaart ook, waarom Hitler Rommel decoreerde, maar Guderian en Von Rundstedt ontsloeg.

@Mannerheim
Ik had inmiddels wel enige reactie verwacht op mijn nominatie van je illustere naamgenoot!

De VS haalde haar olie daar. Maar de Britten haalde hun olie wel degelijk in Irak, Koeweit en Iran. Waarom denk je dat de vloot vanuit Ceylon ook oppereerde voor de kusten van het midden-oosten en waarom de Britten broodnodige troepen in deze streken legerde? Moesten deze kolonies vallen dan konden de Britten gewoon niet door vechten en trok Londen zich terug uit de oorlog. En ik denk dat het een hele tijd geduurd zou hebben voor de Amerikanen vaste voet zouden krijgen in Europa. Dat betekent geen 2 fronten dus de troepen die normaal in Italie en de Atlantikwall+ de tankreserves aan het oostfront zou kunnen vechten.

Misschien nog door de landingen in Noord-Afrika dat de Amerikanen zouden kunnen proberen via Italie door te stoten naar het hart van Duitsland maar we hebben gezien hoe moeizaam die opmars verliep.

De nachtmerrie waar voor elke generaal vreest en die zowel Hitler als Napoleon versloeg: een oorlog op 2 fronten moeten voeren.

[HMS Renown]

@ veltro 2: Rommel stond niet onder het opperbevel van Graziani. Graziani kreeg na Operatie Compass een psychische inzinking en werd ontzegd uit zijn functie. Rommels superieur was Gariboldi.

Daar heb ik me inderdaad vergist sorry

[Moengoman]

De VS haalde haar olie daar. Maar de Britten haalde hun olie wel degelijk in Irak, Koeweit en Iran. Waarom denk je dat de vloot vanuit Ceylon ook oppereerde voor de kusten van het midden-oosten en waarom de Britten broodnodige troepen in deze streken legerde? Moesten deze kolonies vallen dan konden de Britten gewoon niet door vechten en trok Londen zich terug uit de oorlog. En ik denk dat het een hele tijd geduurd zou hebben voor de Amerikanen vaste voet zouden krijgen in Europa. Dat betekent geen 2 fronten dus de troepen die normaal in Italie en de Atlantikwall+ de tankreserves aan het oostfront zou kunnen vechten.

Misschien nog door de landingen in Noord-Afrika dat de Amerikanen zouden kunnen proberen via Italie door te stoten naar het hart van Duitsland maar we hebben gezien hoe moeizaam die opmars verliep.

De nachtmerrie waar voor elke generaal vreest en die zowel Hitler als Napoleon versloeg: een oorlog op 2 fronten moeten voeren.

Ik schreef al, dat El Alamein voor de Britten kritiek was. Maar operatie Toorts werd toch echt met Amerikaanse olie en benzine uitgevoerd. Die was dus gewoon doorgegaan.
Hoe bedoel je, oorlog op twee fronten voor de Amerikanen? Terwijl Rommel met zijn DAK volgens jou schema naar Irak oprukt, doen de Amerikanen hetzelfde tot en met Tripoli of verder. Want het DAK kan niet tegelijkertijd Libië verdedigen en Egypte, Palestina, Jordanië en Irak bezet houden.Dan zit Rommel toch mooi geïsoleerd in Irak (of waar dan ook). Rommels gehele aanvoer verliep via Tripoli. In het beste geval - als de Britten zo dom waren geweest, de haven intact te laten, had de As die aanvoer naar Alexandrië moeten verplaatsen. Denk je werkelijk, dat de Britse marine in de Middellandse Zee werkeloos toe had gezien? De aanvoer via Tripoli verliep al moeilijk, soms kwam minder dan 50% van de toevoer aan.
Kortom, Rommel in Irak was vanaf uiterlijk 1 januari 1943 volkomen afgesneden geweest. Met nog veel meer geluk had hij voldoende olie gehad. Maar jij mag me vertellen, hoe snel hij door zijn munitie heen was geraakt en hoe snel zijn tanks versleten waren geraakt (geen materiaal om te repareren). Maar zelfs Rommel zou niet zo dom zijn geweest om het zo ver te laten komen. Bij het eerste nieuws van de Geallieerde landingen in Marokko, Algerije en Tunesië had hij rechtsomkeert gemaakt en met zijn gehele DAK teruggereden naar Libië.
Ongeacht de uitslag van El Alamein betekende Operatie Toorts de doodsklap voor de aspiraties van de As in Noord-Afrika. Operatie Toorts was de ultieme nachtmerrie van legeraanvoerders: een aanval in de rug, nog erger dan een strijd op twee fronten. Als Rommel een beetje strateeg was geweest en zich in de gedachtengang van de geallieerden had verplaatst, had hij die aanval zien aankomen.

Wel ben ik het Veltro eens, dat El Alamein de gevechtswaarde van Italië zeer ernstig aantastte. Reden te meer, om Rommels beslissing te veroordelen om koste wat kost een onmogelijke, voor Duitsland betrekkelijk nutteloze overwinning te behalen.
Nogmaals: Rommels strategische doel had moeten zijn zoveel mogelijk Britse troepen en materiaal uit te schakelen tegen een zo laag mogelijke prijs. Met drie uitzonderingen deed hij dat perfect. Twee van de drie uitzonderingen zijn Tobroek en El Alamein. De derde is de slag in 1941, die Rommel tot de terugtocht dwong (ik ben even vergeten, waar die plaats vond). Daarom noem ik Rommel een geniaal tacticus, maar een slecht strateeg.

Je schrijft, dat een overwinning bij El Alamein uiteindelijk tot gevolg zou hebben, dat Londen zich zou terugtrekken uit de oorlog. Dan ken je Churchill toch slecht. Dat zou hij net zo min hebben gedaan als De Gaulle. Voor Engeland zou het gevolg zijn geweest, dat het gedegradeerd zou worden tot iets hoger dan de status van de Vrije Fransen, geheel afhankelijk van Amerika dus. Daarom was El Alamein zo belangrijk voor de Britten.

[HMS Renown]

De VS haalde haar olie daar. Maar de Britten haalde hun olie wel degelijk in Irak, Koeweit en Iran. Waarom denk je dat de vloot vanuit Ceylon ook oppereerde voor de kusten van het midden-oosten en waarom de Britten broodnodige troepen in deze streken legerde? Moesten deze kolonies vallen dan konden de Britten gewoon niet door vechten en trok Londen zich terug uit de oorlog. En ik denk dat het een hele tijd geduurd zou hebben voor de Amerikanen vaste voet zouden krijgen in Europa. Dat betekent geen 2 fronten dus de troepen die normaal in Italie en de Atlantikwall+ de tankreserves aan het oostfront zou kunnen vechten.

Misschien nog door de landingen in Noord-Afrika dat de Amerikanen zouden kunnen proberen via Italie door te stoten naar het hart van Duitsland maar we hebben gezien hoe moeizaam die opmars verliep.

De nachtmerrie waar voor elke generaal vreest en die zowel Hitler als Napoleon versloeg: een oorlog op 2 fronten moeten voeren.

Ik schreef al, dat El Alamein voor de Britten kritiek was. Maar operatie Toorts werd toch echt met Amerikaanse olie en benzine uitgevoerd. Die was dus gewoon doorgegaan.
Hoe bedoel je, oorlog op twee fronten voor de Amerikanen? Terwijl Rommel met zijn DAK volgens jou schema naar Irak oprukt, doen de Amerikanen hetzelfde tot en met Tripoli of verder. Want het DAK kan niet tegelijkertijd Libië verdedigen en Egypte, Palestina, Jordanië en Irak bezet houden.Dan zit Rommel toch mooi geïsoleerd in Irak (of waar dan ook). Rommels gehele aanvoer verliep via Tripoli. In het beste geval - als de Britten zo dom waren geweest, de haven intact te laten, had de As die aanvoer naar Alexandrië moeten verplaatsen. Denk je werkelijk, dat de Britse marine in de Middellandse Zee werkeloos toe had gezien? De aanvoer via Tripoli verliep al moeilijk, soms kwam minder dan 50% van de toevoer aan.
Kortom, Rommel in Irak was vanaf uiterlijk 1 januari 1943 volkomen afgesneden geweest. Met nog veel meer geluk had hij voldoende olie gehad. Maar jij mag me vertellen, hoe snel hij door zijn munitie heen was geraakt en hoe snel zijn tanks versleten waren geraakt (geen materiaal om te repareren). Maar zelfs Rommel zou niet zo dom zijn geweest om het zo ver te laten komen. Bij het eerste nieuws van de Geallieerde landingen in Marokko, Algerije en Tunesië had hij rechtsomkeert gemaakt en met zijn gehele DAK teruggereden naar Libië.
Ongeacht de uitslag van El Alamein betekende Operatie Toorts de doodsklap voor de aspiraties van de As in Noord-Afrika. Operatie Toorts was de ultieme nachtmerrie van legeraanvoerders: een aanval in de rug, nog erger dan een strijd op twee fronten. Als Rommel een beetje strateeg was geweest en zich in de gedachtengang van de geallieerden had verplaatst, had hij die aanval zien aankomen.

Wel ben ik het Veltro eens, dat El Alamein de gevechtswaarde van Italië zeer ernstig aantastte. Reden te meer, om Rommels beslissing te veroordelen om koste wat kost een onmogelijke, voor Duitsland betrekkelijk nutteloze overwinning te behalen.
Nogmaals: Rommels strategische doel had moeten zijn zoveel mogelijk Britse troepen en materiaal uit te schakelen tegen een zo laag mogelijke prijs. Met drie uitzonderingen deed hij dat perfect. Twee van de drie uitzonderingen zijn Tobroek en El Alamein. De derde is de slag in 1941, die Rommel tot de terugtocht dwong (ik ben even vergeten, waar die plaats vond). Daarom noem ik Rommel een geniaal tacticus, maar een slecht strateeg.

Je schrijft, dat een overwinning bij El Alamein uiteindelijk tot gevolg zou hebben, dat Londen zich zou terugtrekken uit de oorlog. Dan ken je Churchill toch slecht. Dat zou hij net zo min hebben gedaan als De Gaulle. Voor Engeland zou het gevolg zijn geweest, dat het gedegradeerd zou worden tot iets hoger dan de status van de Vrije Fransen, geheel afhankelijk van Amerika dus. Daarom was El Alamein zo belangrijk voor de Britten.

Ik denk niet dat de Britse opinie er mee eens zou zijn dat Chruchill verder zou vechten zonder de nodige voorraden. In Engeland werd namelijk alles al gerantsoeneerd en als Rommel al doorzag dat de Amerikanen in zijn rug gingen aanvallen dan nog had hij nog niet genoeg troepen te zijne beschikking om zijn rug te dekken. Als Rommel El Alamein gewonnen zou hebben dan had hij waarschijnlijk zo snel mogelijk een opmars ingezet richting Alexandrie en Cairo. Wat logisch is. Als de Britten dan de tijd nog zouden hebben om de haven van Alexandrie onklaar te maken waar zouden ze dan naar toe moeten met hun eigen vloot? Alexandrie was immers de enige haven in het hele omliggende gebied die groot genoeg was om een grote vloot op de been te houden. Daar nog eens bij dat de Duitsers U-boten in Alexandrie zouden kunnen stationeren om dan van daar uit de verbindingen die om Afrika heen liepen aan te vallen en dan kon Malta ook maar langs 1 weg bevoorraad worden door Force H wat dan het doodvonnis zou inluiden voor het eiland.

Libie zou dan natuurlijk niet worden verdedigd door de As ( wat overgins niet zo belangrijk voor ze was) maar dan zouden ze eerder proberen om de Nijldelta en de oliegebieden in Iran-Koeweit en Irak proberen vast te houden.

Maar dit is vooral gebasseerd op giswerk natuurlijk. De feiten zijn nu gelukkig anders verlopen.

[Moengoman]

1.Alexandrie was immers de enige haven in het hele omliggende gebied die groot genoeg was om een grote vloot op de been te houden.

2.Maar dit is vooral gebasseerd op giswerk natuurlijk. De feiten zijn nu gelukkig anders verlopen.

1. De havens van Cyprus.

2. Dat is een waarheid als een koe. Maar toevallig houd ik van intelligent gissen. En ik heb het elders al geschreven: mijn doel is niet, om het eens te worden, dat vind ik saai.

Kortom: ik sla Von Mannerheim, Zjukov en eigenlijk ook Guderian hoger aan dan Rommel, waarschijnlijk Model ook. Misschien zijn er meer, maar ik ken ze niet allemaal even goed.

Verder kan ik alleen mezelf herhalen, dus wat mij betreft is er genoeg geschreven over Rommel. Het was me een genoegen.

Tegenstanders voeren aan dat de daden van Zhukov door propaganda zijn overdreven en zijn zwakten zijn verborgen. Deels is dit natuurlijk waar, maar is dat niet zo voor iedere grote bevelhebber? Operatie Mars is een mislukking, dat geef ik grif toe.

Was Operatie Mars wel een mislukking? Dat lijkt af te hangen, van wat het doel eigenlijk was. En als deze operatie een mislukking was, kunnen we daar Zjukov wel verantwoordelijk voor stellen? Het is mij helder als modder.

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/mars42.htm

Russofielen zullen ook deze site interessant vinden:

http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... e&Itemid=1

[mannerheim]

Finnofielen ook hoor.

[HMS Renown]

1.Alexandrie was immers de enige haven in het hele omliggende gebied die groot genoeg was om een grote vloot op de been te houden.

2.Maar dit is vooral gebasseerd op giswerk natuurlijk. De feiten zijn nu gelukkig anders verlopen.

1. De havens van Cyprus.

2. Dat is een waarheid als een koe. Maar toevallig houd ik van intelligent gissen. En ik heb het elders al geschreven: mijn doel is niet, om het eens te worden, dat vind ik saai.

Kortom: ik sla Von Mannerheim, Zjukov en eigenlijk ook Guderian hoger aan dan Rommel, waarschijnlijk Model ook. Misschien zijn er meer, maar ik ken ze niet allemaal even goed.

Verder kan ik alleen mezelf herhalen, dus wat mij betreft is er genoeg geschreven over Rommel. Het was me een genoegen.

Tegenstanders voeren aan dat de daden van Zhukov door propaganda zijn overdreven en zijn zwakten zijn verborgen. Deels is dit natuurlijk waar, maar is dat niet zo voor iedere grote bevelhebber? Operatie Mars is een mislukking, dat geef ik grif toe.

Was Operatie Mars wel een mislukking? Dat lijkt af te hangen, van wat het doel eigenlijk was. En als deze operatie een mislukking was, kunnen we daar Zjukov wel verantwoordelijk voor stellen? Het is mij helder als modder.

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/mars42.htm

Russofielen zullen ook deze site interessant vinden:

http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... e&Itemid=1

De havens van Cyprus zouden nooit groot genoeg geweest zijn om 8 slagschepen samen met hun bijhorende kruisers en torpedobootjagers te huisvesten. Maar ja laten we maar stoppen over Rommel ik vind het namelijk ook niet de beste.

[mannerheim]

Dan behoor je niet tot de grote groep.
Net als ik.
Tsja, jammer dat Mannerheim er niet bij staat.

[HMS Renown]

Dan behoor je niet tot de grote groep.
Net als ik.
Tsja, jammer dat Mannerheim er niet bij staat.

Er zijn voldoende onbekende officieren die nog niet vermeld staan in de geschiedenisboeken die de titel verdienen. Maar ja het ene front is het andere niet en het ene leger is het andere niet...

[Moengoman]

Ik wilde ook nog even Richard O'Connor noemen. Hij joeg in 1940 de Italianen uit Egypte helemaal terug tot Tripoli. Hij gebruikte daarbij tactieken, die Rommel later wereldberoemd zouden maken. Helaas voor de Britten raakte O'Connor al snel krijgsgevangen. De campagne van het DAK zou wel eens anders hebben kunnen lopen indien ...

Vermeldenswaard zijn eveneens Hugh Dowding en Keith Park, de bevelhebbers van RAF Fighter Command in augustus en september 1940. En laten we John Vereker niet vergeten, gouverneur van Malta en Gibraltar en hete dagen. Hij is beter bekend als Lord Gort. Mi was John Vereker een nog betere verdediger dan Walter Model.

[bas timmers]

george patton

niet betreft menselijkheid

maar wel over tactiek

hij is een van de grondleggers geweest wat betreft tanks in te zetten
in het slagveld
en beslissingen nemen van grote risico....maar wel doordacht

[okke]

De keuze aan bevelhebbers in deze poll is 7 Duitse bevelhebbers, 3 bevelhebbers van de Verenigde Staten, 3 van het Verenigd Koninkrijk en 1 van de Sovjet-Unie.

Het Rode Leger was veel groter, heeft op een enorm veel groter gebied en gedurende veel langere tijd gevochten tegen nazi-Duitsland dan de westerse geallieerden.

Ik mis in het rijtje Alexandr Vasilevski en Konstantin Rokossovski.

De enig genoemde Sovjet-bevelhebber Georgi Zjoekov in de poll verdient wat mij betreft de titel 'grootste bevelhebber van de tweede wereldoorlog'. Hij heeft diverse prestaties geleverd; hij combineerde zijn successen als actief frontcommandant met successen op het gebied van militaire planning en stafwerk op hoog niveau. Hij werkte meerdere keren nauw samen met Stalin en kwam nooit in aanvaring met de heersende elite rond de dictator. En hij reedt in handgalop in de kozakkenstijl over de keitjes van het Rode Plein op een sneeuwwitte hengst tijdens de overwinningsparade in mei 1945.

[HMS Renown]

Hij keek wel niet op 10.000 man meer of minder. Voor zijn mannen voorzag hij 1 geweer voor 5 man en als ze durfde terug te trekken schoten zijn elitetroepen hen in de rug. Daar moet je geen genie voor zijn om zoiets te bedenken.

Maar ja op deze dingen na was hij toch geen slechte bevelhebber daar heb je gelijk in.

[Lucky-Angel]

George patton, omdat ik veel dingen over hem gezien heb enz.
op de 2e plaats komt rommel