Is wel elke oorlogsmisdadiger gestraft?

De persoonlijke verhalen uit de oorlog & Historische Figuren

Welke oorlogsleider had eigenlijk gestraft moeten worden?

Stalin
37
70%
Churchill
8
15%
Molotov
2
4%
Chroesjtsjov
1
2%
Anders, namelijk...(in Poll aangegeven)
5
9%
 
Totaal aantal stemmen: 53

Gebruikersavatar
von Manteuffel
Lid
Berichten: 360
Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
Locatie: Eeklo-Bruxelles

Bericht door von Manteuffel »

Mike.H schreef:
von Manteuffel schreef:
mannerheim schreef:Waarom denk je dat Churchill Dresden dan wel had laten bombarderen???
Om het Britse prestige een boost te geven. Laten zien dat de Britten een fundamentele bijdrage leveren in de oorlog en vooral de sterkte van hun luchtmacht laten zien. Waar kon dit beter dan op een toneel dat nog niet het voorwerp was van bombardementen en zo dicht bij het Russische front.
Met geen strategische of militaire waarde? dat kan je echt geen prestige meer noemen, hoogstends prestige om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te krijgen..
Over de strategische waarde heb ik het hoger al gehad: elk knooppunt van wegen en spoorwegen is een legitiem militair doelwit. In dat opzicht zal de (planning van de) aanval wel in overeenstemming zijn geweest met de Conventie van Genève van 1929. Of het hoge aantal burgerslachtoffers deze aanval rechtvaardigt is een andere zaak. Begrijp mij niet verkeerd trouwens, ik ben helemaal geen voorstander van het bombardement, van de hele strategie van Harris trouwens niet, al was het maar omdat onvervangbare historische bouwwerken en materiaal verloren gingen. Maar dat Churchill, toch zeker niet de domste politicus van dat moment, zover zou gaan om eventjes for fun wat Duitsers te vermoorden en te ontheemden, lijkt mij een brug een te ver.
Gebruikersavatar
mannerheim
Lid
Berichten: 910
Lid geworden op: 01 jan 2007, 14:54
Locatie: Limburg-Noord

Bericht door mannerheim »

von Manteuffel schreef:
Mike.H schreef:
von Manteuffel schreef: Om het Britse prestige een boost te geven. Laten zien dat de Britten een fundamentele bijdrage leveren in de oorlog en vooral de sterkte van hun luchtmacht laten zien. Waar kon dit beter dan op een toneel dat nog niet het voorwerp was van bombardementen en zo dicht bij het Russische front.
Met geen strategische of militaire waarde? dat kan je echt geen prestige meer noemen, hoogstends prestige om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te krijgen..
Over de strategische waarde heb ik het hoger al gehad: elk knooppunt van wegen en spoorwegen is een legitiem militair doelwit. In dat opzicht zal de (planning van de) aanval wel in overeenstemming zijn geweest met de Conventie van Genève van 1929. Of het hoge aantal burgerslachtoffers deze aanval rechtvaardigt is een andere zaak. Begrijp mij niet verkeerd trouwens, ik ben helemaal geen voorstander van het bombardement, van de hele strategie van Harris trouwens niet, al was het maar omdat onvervangbare historische bouwwerken en materiaal verloren gingen. Maar dat Churchill, toch zeker niet de domste politicus van dat moment, zover zou gaan om eventjes for fun wat Duitsers te vermoorden en te ontheemden, lijkt mij een brug een te ver.

Dus volgens jou heeft Churchill ide bombardementen uit laten voeren zonder dat hij wist dat hij er duizenden burgerslachtoofers mee zou maken :? Zo dom was ie niet
Audemus Jura Nostra Defendere
I Wish I was in Dixie, Hooray! Hooray!
Oi maamme, Suomi, synnyinmaa!
Gebruikersavatar
von Manteuffel
Lid
Berichten: 360
Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
Locatie: Eeklo-Bruxelles

Bericht door von Manteuffel »

mannerheim schreef:
von Manteuffel schreef:
Mike.H schreef: Met geen strategische of militaire waarde? dat kan je echt geen prestige meer noemen, hoogstends prestige om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te krijgen..
Over de strategische waarde heb ik het hoger al gehad: elk knooppunt van wegen en spoorwegen is een legitiem militair doelwit. In dat opzicht zal de (planning van de) aanval wel in overeenstemming zijn geweest met de Conventie van Genève van 1929. Of het hoge aantal burgerslachtoffers deze aanval rechtvaardigt is een andere zaak. Begrijp mij niet verkeerd trouwens, ik ben helemaal geen voorstander van het bombardement, van de hele strategie van Harris trouwens niet, al was het maar omdat onvervangbare historische bouwwerken en materiaal verloren gingen. Maar dat Churchill, toch zeker niet de domste politicus van dat moment, zover zou gaan om eventjes for fun wat Duitsers te vermoorden en te ontheemden, lijkt mij een brug een te ver.

Dus volgens jou heeft Churchill ide bombardementen uit laten voeren zonder dat hij wist dat hij er duizenden burgerslachtoofers mee zou maken :? Zo dom was ie niet
Geenszins, ik zeg dat dat zijn (persoonlijk) (hoofd)doel niet kan geweest zijn (mss wel dat van Harris). Als het de doelwitten (zijnde spoorwegen en dergelijke) getroffen waren, had de aanval zeker zijn nut gehad of kunnen hebben. Nu dat niet gebeurd is, blijven enkel de burgerslachtoffers over, pijnlijk, dat wel, maar dat kan toch niet het resultaat zijn dat Churchill voor ogen had.
In Hamburg, Darmstadt, Berlijn en zovele andere steden zijn er ook duizenden slachtoffers gevallen onder de bombardementen. Daar wordt heel wat minder ophef over gemaakt, terwijl het over vergelijkbare feiten gaat. Churchill zal m.i. wel niet de grootste voorstander geweest zijn van een tactiek van terreurbombardementen, maar na hetgene dat ze van de Duitsers cadeau hadden gekregen, was het een min of meer te begrijpen reactie. Later werd deze strategie verdergezet, tot aan het einde van de oorlog. Ik denk dat Churchill onder druk stond van Harris en mss ook leden van zijn kabinet om daarmee door te gaan. Ik heb daar geen bewijs voor, het is slechts een gissing.
Gebruikersavatar
mannerheim
Lid
Berichten: 910
Lid geworden op: 01 jan 2007, 14:54
Locatie: Limburg-Noord

Bericht door mannerheim »

von Manteuffel schreef: Geenszins, ik zeg dat dat zijn (persoonlijk) (hoofd)doel niet kan geweest zijn (mss wel dat van Harris). Als het de doelwitten (zijnde spoorwegen en dergelijke) getroffen waren, had de aanval zeker zijn nut gehad of kunnen hebben. Nu dat niet gebeurd is, blijven enkel de burgerslachtoffers over, pijnlijk, dat wel, maar dat kan toch niet het resultaat zijn dat Churchill voor ogen had.
In Hamburg, Darmstadt, Berlijn en zovele andere steden zijn er ook duizenden slachtoffers gevallen onder de bombardementen. Daar wordt heel wat minder ophef over gemaakt, terwijl het over vergelijkbare feiten gaat. Churchill zal m.i. wel niet de grootste voorstander geweest zijn van een tactiek van terreurbombardementen, maar na hetgene dat ze van de Duitsers cadeau hadden gekregen, was het een min of meer te begrijpen reactie. Later werd deze strategie verdergezet, tot aan het einde van de oorlog. Ik denk dat Churchill onder druk stond van Harris en mss ook leden van zijn kabinet om daarmee door te gaan. Ik heb daar geen bewijs voor, het is slechts een gissing.

Berlijn en dergelijke hadden ook echt militaire waarde, Dresden alleen wat rails, en veel burgers.
Ik denk dat Churchill onder druk stond van Harris en mss ook leden van zijn kabinet om daarmee door te gaan.
Mocht dit het geval zijn, dan bevestig je hiermee WEL dat Churchill's doel de burgerbevoking was.
En dan was het een slappeling, dan had ie nooit mogen toegeven...

Maar ja... het is slecht een gissing :|
Audemus Jura Nostra Defendere
I Wish I was in Dixie, Hooray! Hooray!
Oi maamme, Suomi, synnyinmaa!
Gebruikersavatar
von Manteuffel
Lid
Berichten: 360
Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
Locatie: Eeklo-Bruxelles

Bericht door von Manteuffel »

mannerheim schreef:
von Manteuffel schreef: Geenszins, ik zeg dat dat zijn (persoonlijk) (hoofd)doel niet kan geweest zijn (mss wel dat van Harris). Als het de doelwitten (zijnde spoorwegen en dergelijke) getroffen waren, had de aanval zeker zijn nut gehad of kunnen hebben. Nu dat niet gebeurd is, blijven enkel de burgerslachtoffers over, pijnlijk, dat wel, maar dat kan toch niet het resultaat zijn dat Churchill voor ogen had.
In Hamburg, Darmstadt, Berlijn en zovele andere steden zijn er ook duizenden slachtoffers gevallen onder de bombardementen. Daar wordt heel wat minder ophef over gemaakt, terwijl het over vergelijkbare feiten gaat. Churchill zal m.i. wel niet de grootste voorstander geweest zijn van een tactiek van terreurbombardementen, maar na hetgene dat ze van de Duitsers cadeau hadden gekregen, was het een min of meer te begrijpen reactie. Later werd deze strategie verdergezet, tot aan het einde van de oorlog. Ik denk dat Churchill onder druk stond van Harris en mss ook leden van zijn kabinet om daarmee door te gaan. Ik heb daar geen bewijs voor, het is slechts een gissing.

Berlijn en dergelijke hadden ook echt militaire waarde, Dresden alleen wat rails, en veel burgers.
Ik denk dat Churchill onder druk stond van Harris en mss ook leden van zijn kabinet om daarmee door te gaan.
Mocht dit het geval zijn, dan bevestig je hiermee WEL dat Churchill's doel de burgerbevoking was.
En dan was het een slappeling, dan had ie nooit mogen toegeven...

Maar ja... het is slecht een gissing :|
1) Mja, ik ga hier niet te ver gaan in een discussie over wat wel of niet militaire waarde heeft, daarvoor ken ik veel te weinig over het militaire bedrijf en ik denk de meesten hier (beroepsmilitairen uitgezonderd mss).

2) Ik bevestig helemaal niet dat Churchill een dergelijk doel voor ogen had. Enkel dat hij het bepalen voor de strategie van de Britse missies overliet aan Harris.

Ter samenvatting, ik wou en wil aantonen dat er heel wat factoren zijn waarmee rekening moet worden gehouden en die wij niet allemaal (kunnen) kennen, om iemand als Churchill te veroordelen voor dergelijke daden.
HMS Renown
Lid
Berichten: 627
Lid geworden op: 25 jun 2006, 21:07

Bericht door HMS Renown »

Churchill had tenminste het lef om iets tegen in te brengen tegen Hitler. Als hij zijn been niet had stijf gehouden konden die Nazi's doen waar ze zin in hadden. Konden ze nog wat meer de tiran over ons spelen. Rot Nazi's verdorie.
Gebruikersavatar
mannerheim
Lid
Berichten: 910
Lid geworden op: 01 jan 2007, 14:54
Locatie: Limburg-Noord

Bericht door mannerheim »

HMS Renown schreef:Churchill had tenminste het lef om iets tegen in te brengen tegen Hitler. Als hij zijn been niet had stijf gehouden konden die Nazi's doen waar ze zin in hadden. Konden ze nog wat meer de tiran over ons spelen. Rot Nazi's verdorie.
En daarom maar alleenburgers platbombarderen :?

Ik heb liever dat je met fatsoenlijk argumenten een discussie kunt voeren, zoals von Manteuffel.
Audemus Jura Nostra Defendere
I Wish I was in Dixie, Hooray! Hooray!
Oi maamme, Suomi, synnyinmaa!
Rednas
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 17 jul 2006, 16:39

Bericht door Rednas »

Als je het bombardement op Dresden goedkeurd keur je imo ook het bombardement op Rotterdam goed. Dat was zelfs nog minder erg.
HMS Renown
Lid
Berichten: 627
Lid geworden op: 25 jun 2006, 21:07

Bericht door HMS Renown »

mannerheim schreef:
HMS Renown schreef:Churchill had tenminste het lef om iets tegen in te brengen tegen Hitler. Als hij zijn been niet had stijf gehouden konden die Nazi's doen waar ze zin in hadden. Konden ze nog wat meer de tiran over ons spelen. Rot Nazi's verdorie.
En daarom maar alleenburgers platbombarderen :?

Ik heb liever dat je met fatsoenlijk argumenten een discussie kunt voeren, zoals von Manteuffel.
De Luftwaffe heeft verdorie half Londen plat gegooid! De Britten hebben gewoon bij de Duitsers hetzelfde gedaan als zei bij hen hebben gedaan. Ok die bombardementen zijn erg dat ontken ik niet maar je moet maar eens kijken WAAROM de Britten Dresden plat gooiden. Dat hebben ze niet gedaan om even nieuwe typen bommen te testen.
Gebruikersavatar
von Manteuffel
Lid
Berichten: 360
Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
Locatie: Eeklo-Bruxelles

Bericht door von Manteuffel »

HMS Renown schreef:
mannerheim schreef:
HMS Renown schreef:Churchill had tenminste het lef om iets tegen in te brengen tegen Hitler. Als hij zijn been niet had stijf gehouden konden die Nazi's doen waar ze zin in hadden. Konden ze nog wat meer de tiran over ons spelen. Rot Nazi's verdorie.
En daarom maar alleenburgers platbombarderen :?

Ik heb liever dat je met fatsoenlijk argumenten een discussie kunt voeren, zoals von Manteuffel.
De Luftwaffe heeft verdorie half Londen plat gegooid! De Britten hebben gewoon bij de Duitsers hetzelfde gedaan als zei bij hen hebben gedaan. Ok die bombardementen zijn erg dat ontken ik niet maar je moet maar eens kijken WAAROM de Britten Dresden plat gooiden. Dat hebben ze niet gedaan om even nieuwe typen bommen te testen.
Die 'waarom' wordt door u ingevuld als 'wraak voor bombardementen op Londen, Coventry, Birmingham, etc.'. Dat kan opgaan voor bombardementen in 1941-42, maar niet meer voor Dresden, dat aan het einde van de oorlog plaatsvond. Het lijkt mij niet direct reclame voor Churchill als zijn enige reden 'oog om oog, tand om tand' zou zijn geweest.
Gebruikersavatar
mannerheim
Lid
Berichten: 910
Lid geworden op: 01 jan 2007, 14:54
Locatie: Limburg-Noord

Bericht door mannerheim »

HMS Renown schreef:
De Britten hebben gewoon bij de Duitsers hetzelfde gedaan als zei bij hen hebben gedaan. Ok die bombardementen zijn erg dat ontken ik niet
Precies, maar wat ik me nou al eerder afvroeg: Waarom wordt Churchill dan nu nog steeds gezien als 'oorlogsheld'?
Er is te zeggen: Hitler deed hetzelfde...maar is Churchill dan niet gewon even erg?
Audemus Jura Nostra Defendere
I Wish I was in Dixie, Hooray! Hooray!
Oi maamme, Suomi, synnyinmaa!
Gebruikersavatar
Justin
Lid
Berichten: 668
Lid geworden op: 02 okt 2006, 19:49
Locatie: Weert, bij Rick achterop da fiets :)

Bericht door Justin »

mannerheim schreef:
HMS Renown schreef:
De Britten hebben gewoon bij de Duitsers hetzelfde gedaan als zei bij hen hebben gedaan. Ok die bombardementen zijn erg dat ontken ik niet
Precies, maar wat ik me nou al eerder afvroeg: Waarom wordt Churchill dan nu nog steeds gezien als 'oorlogsheld'?
Er is te zeggen: Hitler deed hetzelfde...maar is Churchill dan niet gewon even erg?
Tsja dat is het 'recht van de winnaar' zullen we maar zeggen..
Dacht je ook werkelijk bijvoorbeeld dat Duitsland de enige was die schuldig was aan de 1ste WO? Er waren veel meer landen schuldig dan alleen Duitsland en die andere landjes die gestraft zijn.. maarja, Duitsland heeft verloren, dus...
Meer dan 330 jaar,
Staat hij al met zijn leven klaar
Van poolcirkel, tot evenaar
De marinier, de marinier…
Omhoog omlaag, door berg en dal
Het interesseert hem echt geen bal
Hij vecht op zee en aan de wal
De marinier, de marinier
HMS Renown
Lid
Berichten: 627
Lid geworden op: 25 jun 2006, 21:07

Bericht door HMS Renown »

Wat is dan V2 en V1? Ze hebben verdorie op Antwerpen heel wat V2 gegooid op Londen... Het is bij mij toch zo maar als ik ga verdiepen in een historische persoon gaat die altijd in mijn achting dalen en met Churchill is hetzelfde gebeurd. Alleen vind ik nog steeds dat hij een van de weinige was die tegen Hitler durfde zeggen mijne rug op.

De Britten hadden inderdaad het recht niet om zo een grote stad plat te gooien maar ik denk wel dat het bijzonder moet knagen als je ziet hoe je huis afbrand en ik rook op gaat dan ga je toch wel eens snel zeggen ik wil ook die aan de overkant dat eens laten voelen.
Gebruikersavatar
mannerheim
Lid
Berichten: 910
Lid geworden op: 01 jan 2007, 14:54
Locatie: Limburg-Noord

Bericht door mannerheim »

Justin schreef:
Tsja dat is het 'recht van de winnaar' zullen we maar zeggen..
En Stalin...ook een winnaar uit die oorlog... :roll:
Maar daar is meer van duidelijk...
Audemus Jura Nostra Defendere
I Wish I was in Dixie, Hooray! Hooray!
Oi maamme, Suomi, synnyinmaa!
Rednas
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 17 jul 2006, 16:39

Bericht door Rednas »

Zo zullen we over 50 jaar hetzelfde zeggen over Amerika en Engeland als dat we deden over Rusland.
Plaats reactie