Is wel elke oorlogsmisdadiger gestraft?

[gamer0004]

Wraak om Londen is misschien begrijpelijk, maar het blijft een misdaad. Als mijn vader wordt vermoord en ik vermoord de vader van de moordenaar, dan ben ik toch nog steeds schuldig aan moord?

[mannerheim]

Wat is dan V2 en V1? Ze hebben verdorie op Antwerpen heel wat V2 gegooid op Londen... Het is bij mij toch zo maar als ik ga verdiepen in een historische persoon gaat die altijd in mijn achting dalen en met Churchill is hetzelfde gebeurd. Alleen vind ik nog steeds dat hij een van de weinige was die tegen Hitler durfde zeggen mijne rug op.

De Britten hadden inderdaad het recht niet om zo een grote stad plat te gooien maar ik denk wel dat het bijzonder moet knagen als je ziet hoe je huis afbrand en ik rook op gaat dan ga je toch wel eens snel zeggen ik wil ook die aan de overkant dat eens laten voelen.

Is het niet effectiever om militaire doelen te raken, zodat dit niet meer gebeurt?
effectiever dan een hele stad platbombarderen om de burgers te doden.
Stel je voor, JIJ bent een burger uit Dresden, omdat jouw regering aan de andere kant van het kanaal steden plat gooit, wordt jouw hele gezin uitgemoord, je hebt niks meer, geen gezin, geen huis...NIKS. En jij kon er niks aan doen.
Dit gebeurde aan beide kanten...dus is het niet zo dat beide partijen schuldig zijn...even voor de duidelijkheid: in dit geval staat Churchill gelijk aan Hitler...

[von Manteuffel]

Wraak om Londen is misschien begrijpelijk, maar het blijft een misdaad. Als mijn vader wordt vermoord en ik vermoord de vader van de moordenaar, dan ben ik toch nog steeds schuldig aan moord?

Ik zou oorlogsomstandigheden toch zomaar niet gelijkstellen met het gewone burgerlijke leven. Een van de kenmerken van oorlog is dat het juist legitiem is om mensen van het leven te beroven, zonder dat daarop straffen staan. Er zijn daar bepaalde voorwaarden, spelregels aan gebonden, maar die zijn nog vrij recent eigenlijk. Eigenlijk is in oorlogstijd alles toegelaten, alleen een soort erecode beperkt de gruwel enigszins. Zoals hoger gezegd, de winnaar heeft recht van spreken. En ge kunt gij dan staan zwaaien en roepen "ja maar dit, ja maar dat", 't zal u niet helpen. Het ius in bello en het ius ad bellum is zeer zwak gereguleerd, vooral omdat er zo weinig "remedies" zijn, zoals ze in het Legal Realism zeggen. Daar is verbetering in gebracht na de Tweede Wereldoorlog, maar wie kijkt naar Irak ziet dat er in se niets veranderd is.

Trouwens, hoeveel oorlogsmisdadigers zijn er reeds berecht geweest? In de oorlog van 1812 hebben de Britten bv. Washington platgebrand. Tijdens de Secessieoorlog werd de opstand in een Ierse wijk van New York mede neergeslaan door oorslogschepen de stad te laten bombarderen. Ik denk niet dat er zich daarvoor iemand heeft moeten verantwoorden voor de rechter, terwijl het toch gaat om (mis)daden die door democratische staten zijn begaan.

[von Manteuffel]

Wat is dan V2 en V1? Ze hebben verdorie op Antwerpen heel wat V2 gegooid op Londen... Het is bij mij toch zo maar als ik ga verdiepen in een historische persoon gaat die altijd in mijn achting dalen en met Churchill is hetzelfde gebeurd. Alleen vind ik nog steeds dat hij een van de weinige was die tegen Hitler durfde zeggen mijne rug op.

De Britten hadden inderdaad het recht niet om zo een grote stad plat te gooien maar ik denk wel dat het bijzonder moet knagen als je ziet hoe je huis afbrand en ik rook op gaat dan ga je toch wel eens snel zeggen ik wil ook die aan de overkant dat eens laten voelen.

Is het niet effectiever om militaire doelen te raken, zodat dit niet meer gebeurt?
effectiever dan een hele stad platbombarderen om de burgers te doden.
Stel je voor, JIJ bent een burger uit Dresden, omdat jouw regering aan de andere kant van het kanaal steden plat gooit, wordt jouw hele gezin uitgemoord, je hebt niks meer, geen gezin, geen huis...NIKS. En jij kon er niks aan doen.
Dit gebeurde aan beide kanten...dus is het niet zo dat beide partijen schuldig zijn...even voor de duidelijkheid: in dit geval staat Churchill gelijk aan Hitler...

Mja, de keuze voor tapijtbombardementen is door de Britten gemaakt omdat er anders te veel vliegtuigen verloren gingen en te weinig resultaat bereikt werd, gezien de bestaande techniek. Voor de Britten was het, niet te vergeten, veel moeilijker om vliegtuigen te vervangen dan voor de Amerikanen. En blijkbaar was het te moeilijk om van die strategie weer af te stappen, wat natuurlijk betreurenswaardig is.

[HMS Renown]

Wat is dan V2 en V1? Ze hebben verdorie op Antwerpen heel wat V2 gegooid op Londen... Het is bij mij toch zo maar als ik ga verdiepen in een historische persoon gaat die altijd in mijn achting dalen en met Churchill is hetzelfde gebeurd. Alleen vind ik nog steeds dat hij een van de weinige was die tegen Hitler durfde zeggen mijne rug op.

De Britten hadden inderdaad het recht niet om zo een grote stad plat te gooien maar ik denk wel dat het bijzonder moet knagen als je ziet hoe je huis afbrand en ik rook op gaat dan ga je toch wel eens snel zeggen ik wil ook die aan de overkant dat eens laten voelen.

Is het niet effectiever om militaire doelen te raken, zodat dit niet meer gebeurt?
effectiever dan een hele stad platbombarderen om de burgers te doden.
Stel je voor, JIJ bent een burger uit Dresden, omdat jouw regering aan de andere kant van het kanaal steden plat gooit, wordt jouw hele gezin uitgemoord, je hebt niks meer, geen gezin, geen huis...NIKS. En jij kon er niks aan doen.
Dit gebeurde aan beide kanten...dus is het niet zo dat beide partijen schuldig zijn...even voor de duidelijkheid: in dit geval staat Churchill gelijk aan Hitler...

Dat zou voor Churchill gewoon niet mogelijk geweest zijn! Het volk zou beginnen te klagen waarom die niet en wij wel? Daar zou JIJ trouwens als vader ook niet aan kunnen doen als je huis werd plat gegooid in Londen. En trouwens het kan misschien dom klinken maar dan zou de propegandamachine van Goebels zou ook wel weer zijn voordeel gehaald hebben uit het feit waarom de Geallieerden Duitsland niet bombardeerde. Oorlog is nu eenmaal iets vreselijk waar in je je vijanden moet bestrijden met de wapens waar in zij jou bestrijden. Die bombardementen hebben trouwens niet alleen Duitsland getroffen maar ons ook.

Die bombardementen hadden ook een doel. Ze moesten er voor zorgen dat de zin bij de bevolking in oorlog weg ging en dat ze in opstand kwamen tegen Hitler dit klinkt misschien ook dom maar de Duitsers hadden net hetlzelfde doel in 1940. In dit geval denk ik echt dat het is oog om oog tand om tand.

En ook probeer jij eens vanop 3 km hoogte met een zwerm jagers rond je heen je bommen juist te droppen. Zo probeerde om preciesiebombardementen uit te voeren die hadden 1/2 het gewenste effect maar meer dan de helft van de bommenwerpers werd dan door de luchtafweer uit de lucht geschoten. En toen dachten de Geallieerden inderdaad alleen aan hun eigen en voerde bombardementen op grote schaal uit.

[mannerheim]

Dat zou voor Churchill gewoon niet mogelijk geweest zijn! Het volk zou beginnen te klagen waarom die niet en wij wel? Daar zou JIJ trouwens als vader ook niet aan kunnen doen als je huis werd plat gegooid in Londen. En trouwens het kan misschien dom klinken maar dan zou de propegandamachine van Goebels zou ook wel weer zijn voordeel gehaald hebben uit het feit waarom de Geallieerden Duitsland niet bombardeerde. Oorlog is nu eenmaal iets vreselijk waar in je je vijanden moet bestrijden met de wapens waar in zij jou bestrijden. Die bombardementen hebben trouwens niet alleen Duitsland getroffen maar ons ook.

Dus jij vind het het wel gerechtvaardigd om duizenden burgers te doden?

En trouwens het kan misschien dom klinken maar dan zou de propegandamachine van Goebels zou ook wel weer zijn voordeel gehaald hebben uit het feit waarom de Geallieerden Duitsland niet bombardeerde.

Ze bombardeerden WEL...jij denkt dus dat als als Dresden niet platgegooid was, Goebbels hier propagandistisch gebruik van zou hebben gemaakt?

En ook probeer jij eens vanop 3 km hoogte met een zwerm jagers rond je heen je bommen juist te droppen.

Er zijn weinig jagers de lucht in gegaan...en jij gelooft dus dat het ook echt de bedoeling was om deze fabriekjes (zonder militaire waarde!) te bombarderen...dan moeten het wel heel erg schele piloten geweest zijn, want de fabrieken stonden aan de rand van de stad en het centrum is gebombardeerd. Geen fabriekje geraakt.

Maar droom maar lekker verder jongen: Chruchill is een held en het bombardement op Dresden was zeer gerechtvaardigd en effectief.

Tuurlijk jongen, tuurlijk.

[gamer0004]

Wraak om Londen is misschien begrijpelijk, maar het blijft een misdaad. Als mijn vader wordt vermoord en ik vermoord de vader van de moordenaar, dan ben ik toch nog steeds schuldig aan moord?

Ik zou oorlogsomstandigheden toch zomaar niet gelijkstellen met het gewone burgerlijke leven. Een van de kenmerken van oorlog is dat het juist legitiem is om mensen van het leven te beroven, zonder dat daarop straffen staan. Er zijn daar bepaalde voorwaarden, spelregels aan gebonden, maar die zijn nog vrij recent eigenlijk. Eigenlijk is in oorlogstijd alles toegelaten, alleen een soort erecode beperkt de gruwel enigszins. Zoals hoger gezegd, de winnaar heeft recht van spreken. En ge kunt gij dan staan zwaaien en roepen "ja maar dit, ja maar dat", 't zal u niet helpen. Het ius in bello en het ius ad bellum is zeer zwak gereguleerd, vooral omdat er zo weinig "remedies" zijn, zoals ze in het Legal Realism zeggen. Daar is verbetering in gebracht na de Tweede Wereldoorlog, maar wie kijkt naar Irak ziet dat er in se niets veranderd is.

Trouwens, hoeveel oorlogsmisdadigers zijn er reeds berecht geweest? In de oorlog van 1812 hebben de Britten bv. Washington platgebrand. Tijdens de Secessieoorlog werd de opstand in een Ierse wijk van New York mede neergeslaan door oorslogschepen de stad te laten bombarderen. Ik denk niet dat er zich daarvoor iemand heeft moeten verantwoorden voor de rechter, terwijl het toch gaat om (mis)daden die door democratische staten zijn begaan.

Ja, maar er is dus ook nog de conventie van Geneve. Dresden was GEEN verdedigde stad (in de frontlinie) dus die stad bombarderen was hoe dan ook een oorlogsmisdaad. Net als het bombarderen van Londen.

[von Manteuffel]

Wraak om Londen is misschien begrijpelijk, maar het blijft een misdaad. Als mijn vader wordt vermoord en ik vermoord de vader van de moordenaar, dan ben ik toch nog steeds schuldig aan moord?

Ik zou oorlogsomstandigheden toch zomaar niet gelijkstellen met het gewone burgerlijke leven. Een van de kenmerken van oorlog is dat het juist legitiem is om mensen van het leven te beroven, zonder dat daarop straffen staan. Er zijn daar bepaalde voorwaarden, spelregels aan gebonden, maar die zijn nog vrij recent eigenlijk. Eigenlijk is in oorlogstijd alles toegelaten, alleen een soort erecode beperkt de gruwel enigszins. Zoals hoger gezegd, de winnaar heeft recht van spreken. En ge kunt gij dan staan zwaaien en roepen "ja maar dit, ja maar dat", 't zal u niet helpen. Het ius in bello en het ius ad bellum is zeer zwak gereguleerd, vooral omdat er zo weinig "remedies" zijn, zoals ze in het Legal Realism zeggen. Daar is verbetering in gebracht na de Tweede Wereldoorlog, maar wie kijkt naar Irak ziet dat er in se niets veranderd is.

Trouwens, hoeveel oorlogsmisdadigers zijn er reeds berecht geweest? In de oorlog van 1812 hebben de Britten bv. Washington platgebrand. Tijdens de Secessieoorlog werd de opstand in een Ierse wijk van New York mede neergeslaan door oorslogschepen de stad te laten bombarderen. Ik denk niet dat er zich daarvoor iemand heeft moeten verantwoorden voor de rechter, terwijl het toch gaat om (mis)daden die door democratische staten zijn begaan.

Ja, maar er is dus ook nog de conventie van Geneve. Dresden was GEEN verdedigde stad (in de frontlinie) dus die stad bombarderen was hoe dan ook een oorlogsmisdaad. Net als het bombarderen van Londen.

Ik ben ten eerste niet helemaal overtuigd van het feit dat de aanval een overtreding inhoudt van de Conventie.

Secundo, indien het wel een overtreding van de Geneefse Conventie is, wat dan nog? De Conventie biedt quasi geen mechanismen om op te treden tegen een staat die zonet een grote oorlog gewonnen heeft.

[gamer0004]

Nee, en daar gaat het topic juist om. Dat had eigenlijk wel moeten gebeuren. Maar ik geloof dat de Conventie van Geneve stelt dat je in een oorlog alleen militaire doelen mag aanvallen, of zoiets. Daarom gaat is er ook die discussie over of het bombardement op Rotterdam een oorlogsmisdaad was of niet: het lag wel in de frontlinie, was een verdedigde stad, maar ze bombardeerden dan weer vooral delen van de stad waar mensen woonden, (onder andere) omdat ze bommenwerpers gebruikten en geen Stuka's. Probleem daarmee was dan wee dat de Stuka's niet beschikbaar waren dus die keuze logisch was. Bij het bombardement op Dresden was dat allemaal niet zo: geen militaire doelwitten, te veel burgerslachtoffers om het doel te rechtvaardigen, geen jachtbommenwerpers gebruiken (hoewel het daar misschien een te lange afstand voor was, maar dat zegt ook al iets over het militaire nut ervan) enz. enz. enz.

[von Manteuffel]

Nee, en daar gaat het topic juist om. Dat had eigenlijk wel moeten gebeuren. Maar ik geloof dat de Conventie van Geneve stelt dat je in een oorlog alleen militaire doelen mag aanvallen, of zoiets. Daarom gaat is er ook die discussie over of het bombardement op Rotterdam een oorlogsmisdaad was of niet: het lag wel in de frontlinie, was een verdedigde stad, maar ze bombardeerden dan weer vooral delen van de stad waar mensen woonden, (onder andere) omdat ze bommenwerpers gebruikten en geen Stuka's. Probleem daarmee was dan wee dat de Stuka's niet beschikbaar waren dus die keuze logisch was. Bij het bombardement op Dresden was dat allemaal niet zo: geen militaire doelwitten, te veel burgerslachtoffers om het doel te rechtvaardigen, geen jachtbommenwerpers gebruiken (hoewel het daar misschien een te lange afstand voor was, maar dat zegt ook al iets over het militaire nut ervan) enz. enz. enz.

Stel, en ik zeg wel stel, dat de aanval op Dresden plaats had in de veronderstelling dat de stad vol Duitse troepen zat en dat de Duitsers menig fabriek naar daar hadden verplaatst, en ik ga er in deze redenering vanuit dat dit in werkelijkheid niet zo was. Eens de vliegtuigen boven het doel, zijn er twee mogelijkheden.
1) De piloten merken dat er zich geen belangrijke militaire doelwitten noch grote aantallen vijandelijke soldaten in Dresden bevinden. Dan moeten ze dat doorgeven aan de commandanten op hun bases in Engeland. Gebeurt dat niet, dan ligt de verantwoordelijkheid voor de misdaad bij de piloten. Geven ze de info wel door aan hun meerderen en bevelen deze laatsten de aanval voort te zetten, ligt de verantwoordelijkheid bij de commandanten, en dus hoogstens bij Harris. Churchill kan daar onmogelijk bij betrokken worden, al was het maar wegens tijdsnood.
2) De piloten vliegen te hoog en bombarderen de stad in het valse geloof Duitse soldaten, materieel en fabrieken te vernietigen, maar veroorzaken echter enkel schade aan historische gebouwen en verwoesten vele burgerlevens. Wie is er in dat geval verantwoordelijk? Is er in dat geval überhaupt wel sprake van een oorlogsmisdaad?

In beide opties is het toch wel duidelijk dat Churchill niet rechtstreeks accountable is voor de verwoesting van Dresden. De toestemming die hij voor de aanval gaf, zal in deze redenering gebaseerd zijn op het gerechtvaardigd belang van de aanval.

[mannerheim]

In beide opties is het toch wel duidelijk dat Churchill niet rechtstreeks accountable is voor de verwoesting van Dresden. De toestemming die hij voor de aanval gaf, zal in deze redenering gebaseerd zijn op het gerechtvaardigd belang van de aanval.

Stel, en ik zeg stel, dat jouw veronderstelling waar zou zijn, dan kan ik heel goed mee gaan in jouw argumenten.
Maar ik betwijfel het toch zeer dat de Britten niet goed op de hoogte waren van wat er in Dresden zat.

[von Manteuffel]

In beide opties is het toch wel duidelijk dat Churchill niet rechtstreeks accountable is voor de verwoesting van Dresden. De toestemming die hij voor de aanval gaf, zal in deze redenering gebaseerd zijn op het gerechtvaardigd belang van de aanval.

Stel, en ik zeg stel, dat jouw veronderstelling waar zou zijn, dan kan ik heel goed mee gaan in jouw argumenten.
Maar ik betwijfel het toch zeer dat de Britten niet goed op de hoogte waren van wat er in Dresden zat.

't Is een veronderstelling, niet mijn veronderstelling.

Daar zit het hem hé. Zolang ik daar niet meer over weet of gelezen heb door/in betrouwbare bronnen, is het (voor mij) althans niet mogelijk dat met zekerheid te zeggen of om daar zelfs iets over te beweren. Dat laat ik over aan beter geinformeerde mensen.

[gamer0004]

Von Manteuffel, jij hebt het over een schuldige doe moet worden aangewezen, en dat heeft niets met een oorlogsmisdaad te maken! Als wij Antwerpen zouden bombarderen omdat we denken dat daar grote aantallen Belgische troepen zitten waarmee we dna in oorlog zouden zijn (even heel hypothetisch) en het blijkt dat het gewoon burgers zijn, is het nog steeds een misdaad. Ongewild, misschien, maar het blijft een misdaad (hoewel minder zwaar). We hadden dan immers uitvoeriger moeten onderzoeken of het wel waar was. Bovendien: Duitse troepen of niet, je mag een stad die niet verdedigd word (waar hier 100% zeker geen sprake van was, omdat de stad niet eenn werd aangevallen of in de frontlinie lag) niet bombarderen.

[mannerheim]

Precies...dat wisten we al...het was gewoon een aanval op de burgerbevolking

[gamer0004]

Ja, dus een terreurbombardement dus was degene die er verantwoordelijk voor was een oorlogsmisdadiger. En wie dat was weet ik niet, dat laat ik over aan mensen die er meer vanaf weten.