Is wel elke oorlogsmisdadiger gestraft?

[mannerheim]

Ja, dus een terreurbombardement dus was degene die er verantwoordelijk voor was een oorlogsmisdadiger.

Naar mijn mening: Churchill

[gamer0004]

Aangezien hij toch wel eindverantwoordelijkw as voor zo'n beetje alle strijdkrachten kan ik me daarin vinden. De vraag is of hij echter wel genoeg op de hoogte van alles was, en bovendien er wel zo mee bezig was. Gaf hij persoonlijk opdracht nadat hem alle feiten ten ore waren gelegd? Volgens mij was dit gewoon het zoveelste bombardement en werd er vooral door de commandant uitgewerkt met wat en hoe ze gingen bombarderen.
In een oorlog heb je veel aan je hoofd, dus als je alle details van elke actie zou moeten weten en horen én er een beslissing over zou moeten maken...

[mannerheim]

Hj heeft persoonlijk opdracht gegeven voor deze aanval.

[von Manteuffel]

Von Manteuffel, jij hebt het over een schuldige doe moet worden aangewezen, en dat heeft niets met een oorlogsmisdaad te maken! Als wij Antwerpen zouden bombarderen omdat we denken dat daar grote aantallen Belgische troepen zitten waarmee we dna in oorlog zouden zijn (even heel hypothetisch) en het blijkt dat het gewoon burgers zijn, is het nog steeds een misdaad. Ongewild, misschien, maar het blijft een misdaad (hoewel minder zwaar). We hadden dan immers uitvoeriger moeten onderzoeken of het wel waar was. Bovendien: Duitse troepen of niet, je mag een stad die niet verdedigd word (waar hier 100% zeker geen sprake van was, omdat de stad niet eenn werd aangevallen of in de frontlinie lag) niet bombarderen.

Als jullie Antwerpen bombarderen, dan zijn enkel degenen die de beslissing daartoe namen en wsl ook degenen die ze direct uitvoerden verantwoordelijk en dus schuldig, niet het hele Nederlandse volk dacht ik zo. En ongewild en een misdaad gaan in principe niet samen. Een misdrijf veronderstelt precies een intentioneel element. Oorlogsmisdaad en schuldige zijn duidelijk twee aanverwante termen, dus ik begrijp niet waarom je daar anders over denkt?

Interessant is de opinie van de Leuvense professor internationaal recht Jan Wouters:

http://www.go2war2.nl/nld_act_forum.asp?id=2612


Enkele relevante passages:

-"Sir Arthur bomber Harris, de man die de operaties op Dresden leidde": deze is dus direct verantwoordelijk, Churchill kan enkel aangewreven worden dat hij Harris' strategie steunde. Je kan hem [Churchill] daarvoor ter verantwoording roepen, maar dan kan je ook de hele geallieerde top aansprakelijk stellen.

-"Sommige mensen noemen wat in Dresden is gebeurd een oorlogsmisdaad, een holocaust. Welk woord gebruikt u?

"Geen van die termen is van toepassing. Genocide of holocaust betekent in het kader van de Tweede Wereldoorlog iets helemaal anders. Oorlogsmisdaad? Het probleem met deze kwalificatie is dat er destijds puur juridisch geen regels waren over het gebruik van vliegtuigen in de oorlog. Anderzijds is er toch het internationaal oorlogsrecht, dat er steeds van uitgaat dat militaire acties moeten gerechtvaardigd worden door een militaire noodzaak, en dat het lijden van een burgerbevolking zoveel mogelijk moet worden beperkt.''
"
Het enige recht van toepassing op het bombardement is maw het internationaal (oorlogs)gewoonterecht. Het is zo dat de voorwaarden hier gesteld met de voeten werden getreden. Maar anderzijds lijkt het mij vrij gemakkelijk voor de geallieerden om aan te tonen dat zij ervan overtuigd waren dat er wel degelijk een militaire noodzaak was. Wie zal het tegendeel bewijzen?

[HMS Renown]

Dat zou voor Churchill gewoon niet mogelijk geweest zijn! Het volk zou beginnen te klagen waarom die niet en wij wel? Daar zou JIJ trouwens als vader ook niet aan kunnen doen als je huis werd plat gegooid in Londen. En trouwens het kan misschien dom klinken maar dan zou de propegandamachine van Goebels zou ook wel weer zijn voordeel gehaald hebben uit het feit waarom de Geallieerden Duitsland niet bombardeerde. Oorlog is nu eenmaal iets vreselijk waar in je je vijanden moet bestrijden met de wapens waar in zij jou bestrijden. Die bombardementen hebben trouwens niet alleen Duitsland getroffen maar ons ook.

Dus jij vind het het wel gerechtvaardigd om duizenden burgers te doden?

En trouwens het kan misschien dom klinken maar dan zou de propegandamachine van Goebels zou ook wel weer zijn voordeel gehaald hebben uit het feit waarom de Geallieerden Duitsland niet bombardeerde.

Ze bombardeerden WEL...jij denkt dus dat als als Dresden niet platgegooid was, Goebbels hier propagandistisch gebruik van zou hebben gemaakt?

En ook probeer jij eens vanop 3 km hoogte met een zwerm jagers rond je heen je bommen juist te droppen.

Er zijn weinig jagers de lucht in gegaan...en jij gelooft dus dat het ook echt de bedoeling was om deze fabriekjes (zonder militaire waarde!) te bombarderen...dan moeten het wel heel erg schele piloten geweest zijn, want de fabrieken stonden aan de rand van de stad en het centrum is gebombardeerd. Geen fabriekje geraakt.

Maar droom maar lekker verder jongen: Chruchill is een held en het bombardement op Dresden was zeer gerechtvaardigd en effectief.

Tuurlijk jongen, tuurlijk.

Ik spreek wel niet alleen over het bombardement op Dresden wel te verstaan. Soms MOET je als bevelhebber een beslissing nemen die sommige mensen schaden. Maar ja droom jij dan maar lekker verder dat je oorlog kon voeren volgens de conventie van Geneve.

[Rednas]

Hoe zit het eigenlijk met de vliegers van de atoombommen? Die werden als helden gezien, maar wat zij deden was ook gewoon een oorlogsmisdaad. Je kan niet talloze onschuldige burgers (waaronder zelfs een groep Nederlanders die daar in een kamp zaten) doden zodat er minder soldaten sneuvelen.

Als je dat goedkeur moet je zeker het bombardement op Rotterdam goedkeuren.

[HMS Renown]

Ik keur het niet goed. Ik kan alleen geloven waarom Churchill dat bevel heeft gegeven voor de verschillende bombardementen op Duitse steden. Dat is nu eenmaal eigen aan oorlog er vallen duizenden onschuldige slachtoffers die misschien nog geen oorlog gewilt hebben. Maar dat zal altijd en in elke oorlog gebeuren.

Rednas, het bombardement op Rotterdam is een prachtig voorbeeld. Als jij een dag bent gaan werken op het veld even buiten de stad en je hebt in de verte wat ontploffingen gehoord maar het dringt je niet door dat de stad is geraakt. En dan kom je thuis en zie je je vrouw en kinderen met een deken rond zich gedraaid voor een huis zitten dat tot op de grond is afgebrand dan ga je toch wel even denken dit betaal ik ze dubbel en dik terug.

Ik spreek natuurlijk Churchill niet goed omdat als hij het bevel niet had gegeven hadden ze hem gewoon afgezet en een nieuwe regeringsleider aan het hoofd gezet maar dan waren de bombardementen gewoon doorgegaan.

Trouwens de atoombom is laf dat staat voor mij vast.

[mannerheim]

Ik keur het niet goed. Ik kan alleen geloven waarom Churchill dat bevel heeft gegeven voor de verschillende bombardementen op Duitse steden. Dat is nu eenmaal eigen aan oorlog er vallen duizenden onschuldige slachtoffers die misschien nog geen oorlog gewilt hebben. Maar dat zal altijd en in elke oorlog gebeuren.

O ja, tuurlijk. Dus Churchill dacht:' Dit gebeurt nou eenmaal in een oorlog, dus zorg ik voor onschuldige burgerdoden in een stad zonder militaire waarde...tja dat gebeurt nou eenmaal in een oorlog '

Ik geloof er niet veel van...

[Jim]

Hoe zit het eigenlijk met de vliegers van de atoombommen? Die werden als helden gezien, maar wat zij deden was ook gewoon een oorlogsmisdaad. Je kan niet talloze onschuldige burgers (waaronder zelfs een groep Nederlanders die daar in een kamp zaten) doden zodat er minder soldaten sneuvelen.

Als je dat goedkeur moet je zeker het bombardement op Rotterdam goedkeuren.

De vele (o.a. Nederlandse) burgers en militairen die in de Japanse kampen zaten en de oorlog hebben overleeft moet je niet vergeten. Die hebben dankzij het snelle einde van de oorlog overleeft.
En als de bommen niet gedropt waren dan hadden ze in de steden moeten gaan vechten en daarbij zouden diezelfde Japanse burgers ook massaal gedood zijn en in de burgers in de vele andere steden.
Het Japanse opperbevel had in ongeveer dezelfde stijl als in Duitsland volks milities opgericht. Hele school klassen werd het vechten met bamboe speren geleerd om eventuele geallieerde militairen tegen te houden! Zie je het voor je een schoolklas met speren tegen een compagnie militairen? En degenen die niet staat waren om te vechten werden geacht niet levend in hadden van de geallieerden te vallen.

Als je dit bedenkt en de nuchtere optel en aftrek som maakt dan zijn er dankzij die bom minder doden gevallen dan als er een invasie in Japan had plaatsgevonden. Ook veel (meer) Japanse burgers zouden het niet overleeft hebben. Al is dat niet de Amerikaanse hoofdgedachte geweest.

Die atoombommen hebben een oorlog beindigd.
De bommen op Rotterdam alleen een slag die al op het punt van beindigen stond.

Atoom wapens blijven ondanks dat ze de oorlog snel hebben beindigd wapens waar ik liever van zou zien dat ze niet meer zouden bestaan.

[HMS Renown]

Ik keur het niet goed. Ik kan alleen geloven waarom Churchill dat bevel heeft gegeven voor de verschillende bombardementen op Duitse steden. Dat is nu eenmaal eigen aan oorlog er vallen duizenden onschuldige slachtoffers die misschien nog geen oorlog gewilt hebben. Maar dat zal altijd en in elke oorlog gebeuren.

O ja, tuurlijk. Dus Churchill dacht:' Dit gebeurt nou eenmaal in een oorlog, dus zorg ik voor onschuldige burgerdoden in een stad zonder militaire waarde...tja dat gebeurt nou eenmaal in een oorlog '

Ik geloof er niet veel van...

Snap jij dat nu echt niet? Bij de Britten werden er hele steden plat gegooid Begrijp jij dan in godsnaam niet dat de Britten wraak wilde nemen? Is Churchill een oorlogsmisdadiger omdat hij de Duitsers hetzelfde wilde doen als zij hem hadden aangedaan? Dan is Roosevelt een even grote misdadiger als Churchill want de Amerikaanse luchtmacht heeft ook Duitse steden plat gegooid. Dan zijn al die piloten die boven Duitsland gingen bombarderen oorlogsmisdadigers omdat ze Duitse steden plat gooiden.

DAAR geloof ik niet veel van.

[mannerheim]

Is wel elke oorlogsmisdadiger van WO2 gestraft?


Churchill, die bijvoorbeeld Dresden helemaal heeft plat laten bombarderen wordt nog steeds als oorlogsheld beschouwd. Is dit nou terecht?

Jij begrijpt dit topic niet helemaal,HMS Renown.
Van de Duitsers was het bekend, maar de Engelsen zijn nooit ergens voor gestraft.
Terwijl zij net zo goede meededen met het bombarderen van burgerdoelen!

[HMS Renown]

A wel ik geef toch een duidelijk antwoord. Maar ik zal het speciaal voor jou nog eens duidelijk maken.

Churchill is in mijn ogen GEEN oorlogmisdadiger.

[mannerheim]

En nou nog een fatsoenlijke toelichting

[HMS Renown]

Kom zeg! Heeft Churchill net als Hitler of Stalin goelags of concentratiekampen laten oprichten? Heeft Churchill het bevel gegeven om een dorp binnen te trekken en iedere man dood te schieten en alle huizen plat te branden? Ik dacht het niet en als het wel was moet je het mij eens uitleggen want dat weet ik niet. En wat Dresden betreft ik keur het niet goed maar hij moet er geen straf voor hebben. Dan zou je Roosevelt even goed moeten straffen. Churchill heeft dat bevel gegeven onder druk van de luchtmacht en omdat hij zelf het de Duitsers betaalt wilde zetten wat ze onder de slag om England hadden gedaan. Als je dan toch iemand wil straffen daar voor doe het dan bij luchtmaartschalk Harris. Iedereen doet wel iets verkeerd in zijn leven.

Eingelijk zouden we Churchill dankbaar moeten zijn dat hij de Britten door de meidagen heeft gekregen als hij dat niet had gedaan spraken we nu allemaal Duits en zagen geen enkele Jood meer rond ons of iemand die anders durfen denken. Zijn we dat nu allemaal vergeten?

En daarbij wat voor straf had hij dan moeten krijgen? de doodstraf? Dan zou je even goed al die piloten moeten berechten. Of voerde die alleen maar een bevel uit? Het is achteraf altijd gemakkelijk om op iemand commentaar te geven en zeggen dat hij verkeerd was. In een oorlog vallen nu eenmaal onschuldige slachtoffers door verkeerde bombardementen door een verkeerde treffer enz. Dat is nu eenmaal oorlog hoe erg dat het ook is.

[mannerheim]

Heeft Churchill net als Hitler of Stalin goelags of concentratiekampen laten oprichten? Heeft Churchill het bevel gegeven om een dorp binnen te trekken en iedere man dood te schieten en alle huizen plat te branden?

Heeft hij niet gedaan. Dat klopt.

Iedereen doet wel iets verkeerd in zijn leven.

Oh ja, ik jat wel eens een dropje uit de droppot en Churchill laat 35000 onschuldige burgers plat bombarderen...

Eingelijk zouden we Churchill dankbaar moeten zijn dat hij de Britten door de meidagen heeft gekregen als hij dat niet had gedaan spraken we nu allemaal Duits en zagen geen enkele Jood meer rond ons of iemand die anders durfen denken.

Tuurlijk, jij denkt dat de dood van duizenden onschuldige Duitse burgers daaraan bijgedragen heeft?

Weet je, nu kom jij met argumenten die altijd gebruikt worden door pro-Churchill mensen in zo een soort discussie.

Je draait om het onderwerp heen.
Ja, hij heeft ons bevrijd en Ja, daar ben ik hem dankbaar voor.

Maar hij moet, in mijn ogen, nog steeds berecht worden voor wat hij in Dresden heeft aangericht.