Hoe reëel zijn spelregels voor oorlog?

[Edo76]

Ik weet niet zeker of ik deze vraag op de juiste plaats stel, maar ik vind het persoonlijk wel een ineterssante vraag en ben erg benieuwd hoe anderen hier tegenaan kijken.

Hoe denken jullie over "spelregels" voor oorlog zoals de Conventie van Geneve?
Is het mogelijk om serieus regels te handhaven in oorlogstijd? Wanneer ga je hier overheen? Ik vind het heel tegenstrijdig: Enerzijds is het natuurlijk goed dat er richtlijnen/regels zijn hoe ver je kan gaan in tijd van oorlog om nodeloos lijden en wandaden/misdaden te voorkomen. Maar is is dit wel reëel? Als een oorlog te "winnen" is door de Conventie te negeren, is het dan reëel dat mensen zich hier nog aan houden? Is het mogelijk voor mensen om zich hier aan te houden als ze zoveel hebben meegemaakt en gezien hebben?
Ik kan me niet voorstellen dat ik zoiets als een Conventie als hoger doel heb dan overwinning of wraak. En kan je het mensen kwalijk nemen dat ze deze regels naast zich neerleggen? Even extremen als de holocaust daargelaten.
Wat ik al zei: ik ben het er helemaal mee eens dat er regels zijn. Begrijp me niet verkeerd. Het biedt ook weer de mogelijkheid om mensen aan te pakken die echt over de schreef zijn gegaan. Het gebrek hieraan was o.a. bij het Nürnbergproces een groot probleem.
Maar als je er goed over nadenkt is het ook wel weer dubieus om "spelregels" op te stellen voor zoiets als oorlog. Soms komt het over als het opstellen van regels voor criminaliteit. En ook voor deze vergelijking geldt weer: niet elke oorlogshandeling is met criminaliteit te vergelijken (denk aan bevrijdende of verdedigende oorlogen).
Maar daarnaast vraag ik me ook vaak af: geleden deze regels wel voor iedereen? Kijk eens hoe vaak westerse landen ontsnappen aan dergelijke regels (vb: USA). Het lijkt vaak dat het uiteindelijk neerkomt op "nood breekt wet". Denk aan Quantannamo Bay. Is Amerika ooit voor het internationaal gerechtshof moeten komen om het recht te laten oordelen? NEE! Maar dat puur als voorbeeld. Ik wil geen discussie openen of hier foute dingen zijn gebeurd. Het is maar een voorbeeld. Wat ik alleen wil zeggen is dat Amerika zich nooit voor het gerechtshof heeft hoeven verantwoorden voor het gerecht. En al zouden ze worden berecht, dan hebben ze een dusdanige machtspositie dat ze het zich redelijk kunnen veroorloven zich hier niets van aan te trekken. Dus in hoeverre is een Conventie van Genève nog van toegevoegde waarde?

[Moengoman]

Dit zijn een heleboel vragen en ik kan ze niet allemaal tegelijk beantwoorden.
Wat Nürnberg betreft, ik begrijp niet precies wat daar het probleem van is. Van te voren - ik concentreer me even op het grote proces van de 24 kopstukken - hebben juristen heel nauwkeurig vier oorlogsmisdaden gedefinieerd. Het proces is ook volgens van te voren vastgestelde regels gevoerd, zodat drie beklaagden (Von Papen, Schacht en Fink?) zijn vrijgesproken. Donitz is niet erg zwaar bestraft; hoewel het argument niet toegestaan was, hebben de rechters er vermoedelijk rekening mee gehouden, dat de geallieerden dezelfde methode (torpederen zonder waarschuwing) hebben toegepast.
Wat bij Nürnberg natuurlijk wringt is het feit, dat Russische en geallieerde bevelhebbers nooit zijn aangeklaagd voor dezelfde feiten. Het probleem is hier heel simpel en kenmerkend voor alle internationale regelgeving: wie dwingt het af? Maar toch is dat geen reden om zulke regels dan maar af te schaffen.
Juist de toepassing van de Conventie van Geneve bewijst dat. De Russen hadden die niet getekend. Engelse en Amerikaanse krijgsgevangenen zijn ondanks de nazistische gewetenloosheid veel beter behandeld dan Russische. Kom nou niet met Malmedy en zo aanzetten, want dat weet ik ook wel. Het simpele feit is dat westerse krijgsgevangen in Duitsland een veel grotere overlevingskans hadden dan Russische.
Je kunt trouwens gemakkelijk de stelling verdedigen, dat respect voor de Conventie van Geneve de winkansen vergroot. Eén van de factoren, waarom Operatie Barbarossa misliep, was de vrijbrief die alle Duitse soldaten kregen (het zogenaamde commissarisbevel) om alle wandaden te begaan die maar in hun hoofd opkwam.
De terreurbombardementen tegen de burgerbevolking is een ander verhaal. In het geval van Warschau, Rotterdam en Belgrado droegen ze bij aan de Duitse overwinning. In het geval van Londen, Conventry en Stalingrad niet. Ook de geallieerde bombardementen tegen Duitse steden hebben de overwinning op geen enkele wijze bevorderd. Toen Duitsland al grotendeels plat lag in 1944 bereikte de oorlogsindustrie juist haar topproductie.

[okke]

Als een oorlog te "winnen" is door de Conventie te negeren, is het dan reëel dat mensen zich hier nog aan houden? Is het mogelijk voor mensen om zich hier aan te houden als ze zoveel hebben meegemaakt en gezien hebben?

Hier haal je de ervaringen van het individu en de politieke en militaire beslissingen door elkaar. Als je een conventie overtreedt, zal je onafhankelijk van de uitkomst - winst of verlies, veroordeeld worden op je handelen. Dit neemt een verstandig politiek of militair leider mee in zijn beslissingen. Regelmatig zal een conventie overtreden worden als de beoogde nadelen van het overtreden niet opwegen tegen de beoogde voordelen.

[Rednas]

Neem bijvoorbeeld 1 van de regels die mij het meeste opvalt; je mag niet op dalende parachutisten schieten. Leg dit maar eens uit aan de soldaat die honderden Engelsen, Amerikanen of Duitsers ziet landen.

Of neem de na-oorlogse handelingen, de SS werd een misdadige organisatie. Maar men wou dat met uitzondering van de Reiter SS. Waarom? Omdat Bernhard daarin zat en zo met vriendjespolitiek het erbuiten zou blijven.

[Edo76]

Hier haal je de ervaringen van het individu en de politieke en militaire beslissingen door elkaar. Als je een conventie overtreedt, zal je onafhankelijk van de uitkomst - winst of verlies, veroordeeld worden op je handelen. Dit neemt een verstandig politiek of militair leider mee in zijn beslissingen. Regelmatig zal een conventie overtreden worden als de beoogde nadelen van het overtreden niet opwegen tegen de beoogde voordelen.

Okke, is dit geen wishfull thinking? Naar mijn idee wordt er eerder gekeken welke partijen er goed of fout waren in de ogen van Westerse landen. Ik krijg soms het idee dat naarmate je voor het goede strijdt, de Conventie niet van toepassing is en dat alles geoorloofd is. Daarom mijn voorbeeld van Quantannamo Bay. En wederom: ik wil hier geen discussie over Quantannamo Bay starten, maar het is het meest recente voorbeeld volgens mij.

Moengomaan: Klopt, maar destijds moesten er hals over kop oorlogsmisdaden gedefinieerd worden omdat er bij mijn weten toen nog geen dusdanig specifieke zaken gedefinieerd waren. En ja: welk weldenkend mens had ooit een Holocaustscenario kunnen bedenken? Nu zal dit niet snel meer nodig zijn. Dat pleit dus voor een Conventie. Daarnaast kent iedereen dan de gevolgen van zijn/haar handelen.

Rednas: precies!

[gamer0004]

Neem bijvoorbeeld 1 van de regels die mij het meeste opvalt; je mag niet op dalende parachutisten schieten. Leg dit maar eens uit aan de soldaat die honderden Engelsen, Amerikanen of Duitsers ziet landen.

Of neem de na-oorlogse handelingen, de SS werd een misdadige organisatie. Maar men wou dat met uitzondering van de Reiter SS. Waarom? Omdat Bernhard daarin zat en zo met vriendjespolitiek het erbuiten zou blijven.

Inderdaad. Misschien k*t als je als parachutist naar beneden komt zetten als ze zich er niet aan houden, maar moet je als verdediger dan maar afwachten tot ze zijn geland en klaar zijn voor de strijd?
En wat als ze nu eens parachutes uitvinden waarbij je je handen vrij hebt om te schieten

[okke]

Okke, is dit geen wishfull thinking? Naar mijn idee wordt er eerder gekeken welke partijen er goed of fout waren in de ogen van Westerse landen. Ik krijg soms het idee dat naarmate je voor het goede strijdt, de Conventie niet van toepassing is en dat alles geoorloofd is. Daarom mijn voorbeeld van Quantannamo Bay. En wederom: ik wil hier geen discussie over Quantannamo Bay starten, maar het is het meest recente voorbeeld volgens mij.

De daden van de verliezer worden gekleurd door de visie van de overwinnaar. De regels over oorlogvoering zijn (hopelijk) zo objectief mogelijk vastgesteld.
Regels worden ontweken, zeker als het je mogelijkheden beperkt, zoals de inzet van wapens of de behandeling van gevangen. Elk ruimte in regelgeving zal worden uitgebuit en Guantanamo Bay is daarvan een goed voorbeeld.

Destijds moesten er hals over kop oorlogsmisdaden gedefinieerd worden omdat er bij mijn weten toen nog geen dusdanig specifieke zaken gedefinieerd waren. En ja: welk weldenkend mens had ooit een Holocaustscenario kunnen bedenken? Nu zal dit niet snel meer nodig zijn. Dat pleit dus voor een Conventie. Daarnaast kent iedereen dan de gevolgen van zijn/haar handelen.

Misdaden tegen de menselijkheid waren niet opgenomen in de conventie, behalve dat burgers geen slachtoffer mochten zijn van oorlogshandelingen. Dat burgers het doel van oorlogshandelingen en politieke handelingen waren tijdens de Tweede Wereldoorlog, was inderdaad een probleem waar een oplossing voor gevonden moest worden.
Ik denk dat genoeg mensen Holocaustscenario's hadden kunnen bedenken. Denk aan de behandeling van Armenen door de Turken. De Britten in Zuid-Afrika. De andere westerse machten in hun koloniën.
Alleen is de beoordeling van die (politieke) handelingen niet gekoppeld aan oorlogshandelingen van die machten en na de Tweede Wereldoorlog wel.

[mannerheim]

Tsja, aan zo een conventie heeft gen enkel land zich gehouden in de Tweede Wereldoorlog. De Russen die de wetten van de Haagse conventie overtraden door Dum-Dums te gebruiken tegen de Finnen, en later zelfs nog in Afghanistan. Churchill die heel Dresden plat liet gooien. En deze heren zijn dus nooit berecht.

Het hangt net af van wie de oorlog wint, want wie zou de overwinnar iets kunnen doen?

[LEO]

Nou ja....Stel dat er ooit een US militair wordt veroordeelt door het Internationaal Tribunaal in Den Haag.

Kan je gelijk een landing van Special Forces verwachten in Scheveningen.

[okke]

Tsja, aan zo een conventie heeft gen enkel land zich gehouden in de Tweede Wereldoorlog. De Russen die de wetten van de Haagse conventie overtraden door Dum-Dums te gebruiken tegen de Finnen, en later zelfs nog in Afghanistan. Churchill die heel Dresden plat liet gooien.

Het klopt dat elk land delen van de conventie heeft overtreden. Ook heeft elke Nederlander wel een Nederlandse wet overtreden. Moeten we daarom alle wetten afschaffen?
Gelukkig hebben veel landen zich aan (onderdelen van) de conventie over oorlogvoering gehouden.

En deze heren zijn dus nooit berecht.

Het hangt net af van wie de oorlog wint, want wie zou de overwinnar iets kunnen doen?

Ja; de overwinnaar bepaalt wie gestraft wordt voor misdaden en wie ongestraft blijft. Voor de laatsten wordt bovendien vaak beschikt dat het om daden ging en niet om misdaden.
Na verloop van tijd kunnen die daden toch weer in een ander daglicht komen te staan, zoals de bombardementen op Duitse steden.

[mannerheim]

Tsja, aan zo een conventie heeft gen enkel land zich gehouden in de Tweede Wereldoorlog. De Russen die de wetten van de Haagse conventie overtraden door Dum-Dums te gebruiken tegen de Finnen, en later zelfs nog in Afghanistan. Churchill die heel Dresden plat liet gooien.

Het klopt dat elk land delen van de conventie heeft overtreden. Ook heeft elke Nederlander wel een Nederlandse wet overtreden. Moeten we daarom alle wetten afschaffen?

Nee, nee, nee. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Begrijp me niet verkeerd, ik vind juist dat die wetten heel erg streng toegepast hadden moeten worden.

En deze heren zijn dus nooit berecht.

Het hangt net af van wie de oorlog wint, want wie zou de overwinnar iets kunnen doen?

Ja; de overwinnaar bepaalt wie gestraft wordt voor misdaden en wie ongestraft blijft. Voor de laatsten wordt bovendien vaak beschikt dat het om daden ging en niet om misdaden.
Na verloop van tijd kunnen die daden toch weer in een ander daglicht komen te staan, zoals de bombardementen op Duitse steden.

Ooit heb ik eens een poging gedaan om hierover een discussie te starten.
Dit Topic: http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=164 ... sc&start=0
Poging geslaagd, maar het viel mij tegen dat er mensen waren die nog steeds Churchill als een soort ondschendbaar persoon zagen.
Natuurlijk waren Stalin en Hitler veel gruwelijker, maar als de oorlogsmisdaden van de Westerse Geallieerden ook niet aan de kaak worden gesteld, heeft de wereld hier vrij weinig van geleerd.

[Moengoman]

Daar ben ik het volledig mee eens. De bombardementen op Hamburg, Dresden, Hiroshima en Nagasaki beschouw ik als oorlogsmisdaden volgens de richtlijnen van Nürnberg.

[LEO]

Komaan nou zeg......Neem nu Irak.

Je huurt een bevriende bewakingsmaatschappij in. Je bewapend ze en sluit een contract af van onbepaalde duur. En je stelt ze verantwoordelijk voor de algemene veiligheid.

Vallen er slachtoffers, nou ja...het zijn geen militairen, hé. En zo hou je de body-count in het thuisland in orde.

Geneve.....vergeet het. Respect onder de strijdenden....vergeet het.

Door de eeuwen heen heeft men gevochten met huurlingenlegers, en nu
als er nergens meer een frontlijn te bespeuren valt, is het opnieuw de werkwijze geworden.

[HMS Renown]

Op die manier is oorlog voeren met regels vrij moeilijk. Ik ben er wel mee akkoord dat krijgsgevangen behoorlijk behandeld moeten worden. En trouwens het station van Dresden was in MILITAIR gebruik.

[gamer0004]

Ga die discussie nou niet weer beginnen