Hoe reëel zijn spelregels voor oorlog?

[okke]

Regels worden altijd overtreden. Vrijwel elke Nederlander heeft wel eens door een rood verkeerslicht gereden. Zouden we daarom de verkeersregels maar moeten afschaffen? Gelukkig gaat er dankzij die regels ook heel veel goed.

[Moengoman]

En trouwens het station van Dresden was in MILITAIR gebruik.

Dat is op zichzelf waar. Alleen werd er iets meer dan het station alleen gebombardeerd:

"Dresden was of no military significance in World War II and had few, if any, strategic targets of importance to the war effort. In the briefings before the mission, bomber crews were not given any specific details on bombing runs or targets. The whole city of at least 1.2 million people including non-combatants, refugees, the wounded and prisoners of war was the target."

Interessant is ook dit citaat:

Winston Churchill, memorandum to Air Marshall Arthur Harris (28th March 1945)

"It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, should be reviewed. Otherwise we shall come into control of an utterly ruined land. We shall not, for instance, be able to get housing material out of Germany for our own needs because some temporary provision would have to be made for the Germans themselves. I feel the need for more precise concentration upon military objectives, such as oil and communications behind the immediate battle-zone, rather than on mere acts of terror and wanton destruction."

Of dit:

G.C. Gifford, a Canadian navigator who flew in the raid (and later formed a veterans peace group) told Peace magazine in 1985: “The Dresden bombing was the only raid we went on where we didn’t like what we were going to do before we started. The Squadron Commander had said, ‘Well, we’ve got a juicy one tonight. It’s full of refugees.’ We knew it hadn’t been seriously bombed in the war so we knew it was not an important military target, and we knew that the Russians were only 30 kilometres on the other side of it and moving fairly fast, and the Americans were 70 kilometres on this side. So we didn’t feel good about that one.”

Hoe groot was dat station eigenlijk? Want dit gebeurde de volgende dag:

"Those who survived the ferocious night attack by British bombers had to endure the second raid by US bombers on the morning of February 14. The raids flattened around 15 square kilometres of the city."

Allemaal om een treinstation?

Ik zie graag gedocumenteerde tegenspraak tegemoet over de briefings. Begrijp me goed, ik kan maar weinig medelijden voelen met de slachtoffers. Hoeveel joden hebben ze proberen te redden? Het gaat hier om de Conventie van Geneve, ondertekend door GB en VSA, die uitdrukkelijk verbiedt burgers tot doelwit te maken.
Mag ik aannemen, dat we het eens zijn over het bombardement van Hamburg 1943? Deze stad had de primeur van een vuurstorm als gevolg van bombardementen, voorzover ik weet zonder enige militaire noodzaak.
Mag ik ook aannemen, dat je de bombardementen op Warschau, Rotterdam, Coventry en Belgrado eerder in de oorlog gerechtvaardig acht? Ik zie weinig verschil en dat beetje verschil is dan nog in het voordeel van de Luftwaffe.

[Escalion]

Het maken van regels is eigenlijk onzin. De mensen met een beetje morele waarde doet dingen die we in regels verbieden, moorden o.a., niet. We maken die regels dus puur voor degenen die zich er niet aan houden...

Dat zelfde geld ook voor de regels die we opstellen voor oorlogen. We maken ze wel maar als puntje bij paaltje komt houden we ons er niet aan.

[gamer0004]

Moangoman, je argument dat veel Duitse burgers geen Joden hebben gered, betekend dat dat de straf verdient is? Op het moment dat jij te bang bent om in te grijpen wanneer iemand in elkaar wordt gelagen, is het dan verdiend dat jij ook in elkaar wordt geslagen?

[okke]

De mensen met een beetje morele waarde doet dingen die we in regels verbieden, moorden o.a., niet. We maken die regels dus puur voor degenen die zich er niet aan houden.

Dat is heel leuk voor die mensen. Maar regels zijn er ook voor ons. Of durf jij te beweren dat jij geen morele regels overtreedt?

[mannerheim]

HMS, als je die discussie weer wilt beginnen kun je in terrecht in het topic wat ik ervoor geopend heb.

En ik denk dat Moengoman voor een heel groot deel gelijk heeft.
Dresden is voor niets gebombardeerd. En ik vind het dan ook een grove schande dat Churchill tot grootste Brit verkozen is. Hij heeft meegeholpen met het verpletteren van de Derde Rijk, maar hij heeft ook veel onschuldige Duitse Burgerdoden op zijn geweten! Ik vind dat hier nou ook maar eens aandacht aan besteed moet worden rond 4 en 5 mei. Het is verschrikkelijk wat er met de joden is gebeurd, maar moeten we daarom vergeten wat er ook met de Duitse onschuldige burgers is gebeurd?

[HMS Renown]

HMS, als je die discussie weer wilt beginnen kun je in terrecht in het topic wat ik ervoor geopend heb.

En ik denk dat Moengoman voor een heel groot deel gelijk heeft.
Dresden is voor niets gebombardeerd. En ik vind het dan ook een grove schande dat Churchill tot grootste Brit verkozen is. Hij heeft meegeholpen met het verpletteren van de Derde Rijk, maar hij heeft ook veel onschuldige Duitse Burgerdoden op zijn geweten! Ik vind dat hier nou ook maar eens aandacht aan besteed moet worden rond 4 en 5 mei. Het is verschrikkelijk wat er met de joden is gebeurd, maar moeten we daarom vergeten wat er ook met de Duitse onschuldige burgers is gebeurd?

Oorlog kan men gewoon niet volgens regels voeren. Het is een krachtmeting tussen 2 groepen-landen en dan worden alle middelen ingezet want men moet de overwinning binnen halen. Guerillia bestrijden bijvoorbeeld is bijzonder moeilijk zonder dat je de internationale wetten mag overtreden.

Wat niet weg neemt dat ik ook tegen het maken van burgerslachtoffers ben! Maar als ik kijk naar enkele feiten dan is dit vrij moeilijk wat eigenlijk bijzonder jammer is.

[Moengoman]

Moangoman, je argument dat veel Duitse burgers geen Joden hebben gered, betekend dat dat de straf verdient is? Op het moment dat jij te bang bent om in te grijpen wanneer iemand in elkaar wordt gelagen, is het dan verdiend dat jij ook in elkaar wordt geslagen?

Wat is dat toch met die Hollandse fascinatie voor schuld en straf? Moderator Okko had het er ook al over. De protestante moraal zit er toch diep in gebakken.
Om je vraag te beantwoorden: nee, het betekent alleen maar dat ik die Duitse burgers moeilijk als slachtoffer kan zien. Het betekent niet, dat dat bombardement een straf is, laat staan een verdiende. Het betekent al helemaal niet, dat de geallieerde en Russische militaire en politieke leiding het recht had om die straf uit te delen. Het betekent, dat bij mij een mate van gevoelloosheid optreedt, als het Duitse lijden ter sprake komt. Om het grof te zeggen: het spijt me vooral van de prachtige historische binnenstad van Dresden.

[Escalion]

De mensen met een beetje morele waarde doet dingen die we in regels verbieden, moorden o.a., niet. We maken die regels dus puur voor degenen die zich er niet aan houden.

Dat is heel leuk voor die mensen. Maar regels zijn er ook voor ons. Of durf jij te beweren dat jij geen morele regels overtreedt?

Ik overtreed inderdaad zeer weinig regels. Het enigste wat ik 1x per week doe is het 8ste uur (van 15.20 tot 16.10) spijbelen maar dat is nog met toestemming van de leraar ook.

[Jim]

Als je geen regels stelt is er niemand die zich verplicht zou kunnen voelen om aan welke regel dan ooit te houden. In praktijk heeft het gebleken dat de conventie van Geneve in vele gevallen door de partijen wel in acht werden genomen. En het is gebleken dat in vele gevallen beroep doen op die regels zeker zin heeft gehad. Er zullen altijd officieren en soldaten zijn die op bepaalde momenten geen zin of mogelijkheid hebben om zich aan bepaalde regels te houden.
En het is een menselijke reactie om als de tegenstander een regel overschrijd zelf in vergelding die regel ook eens of meerdere keren te overschrijden.

Maar zeggen dat regels maken nutteloos is blijkt wel door de praktijk weerlegt te zijn. Rode kruis en witte vlaggen die ge-eerbiedigd zijn. Gevangenen die gevoed zijn, naar een veilige omgeving zijn gebracht, gewonden van de tegenstander die verzorgd zijn. Toestaan van inspectie van krijgsgevangenkampen door het rode-kruis. Geen bajonetten met zaagkanten, dum -dum munitie. Vele andere grotere en kleinere regels die in de tweede wereld oorlog door de ondertekenende landen vrij goed zijn na-geleefd. Het is een illusie om te denken dat het altijd gebeurd. Maar het is dom dan wel mensverachtelijk geen regels af te spreken want je kan er vanuit gaan dat ook jouw manschappen en burgers eens onder overheersing van een tegenstander kunnen komen te staan. ook al is dat tijdelijk. De Sovjets hadden niets ondertekend (Stalin had toch al geen medelijden met die ,die zich gevangen hadden laten nemen.)

En in tegenstelling wat sommigen eerder hebben gepost.
Het schieten op militaire parachutisten in de lucht mag wel. (Bewapende aanvallers.)
Het schieten op luchtmacht bemanningen die in nood hun vliegtuig verlaten mag je niet schieten. (onbewapend) Deze mogen wel een pistool hebben voor zichzelf te beschermen als ze op de grond geland zijn.

[mannerheim]

HMS, als je die discussie weer wilt beginnen kun je in terrecht in het topic wat ik ervoor geopend heb.

En ik denk dat Moengoman voor een heel groot deel gelijk heeft.
Dresden is voor niets gebombardeerd. En ik vind het dan ook een grove schande dat Churchill tot grootste Brit verkozen is. Hij heeft meegeholpen met het verpletteren van de Derde Rijk, maar hij heeft ook veel onschuldige Duitse Burgerdoden op zijn geweten! Ik vind dat hier nou ook maar eens aandacht aan besteed moet worden rond 4 en 5 mei. Het is verschrikkelijk wat er met de joden is gebeurd, maar moeten we daarom vergeten wat er ook met de Duitse onschuldige burgers is gebeurd?

Oorlog kan men gewoon niet volgens regels voeren. Het is een krachtmeting tussen 2 groepen-landen en dan worden alle middelen ingezet want men moet de overwinning binnen halen. Guerillia bestrijden bijvoorbeeld is bijzonder moeilijk zonder dat je de internationale wetten mag overtreden.

Wat niet weg neemt dat ik ook tegen het maken van burgerslachtoffers ben! Maar als ik kijk naar enkele feiten dan is dit vrij moeilijk wat eigenlijk bijzonder jammer is.

Dat je stelt dat er altijd wel reges overtreden worden,en oorlog nauwelijks volgens regels te voeren is ben ik volledig met je eens.
Als bij een Geallieerd bombardement op een Gestapohoofdkwartier een aantal burgers of krijgsgevangenen omkomen kan ik daar nog inkomen, het doel heiligt de middelen.
Maar Dresden is gewoon een bombardement geweest op burgers. Zonder enig militair doel.
En het excuus: 'Dat soort dingen gebeuren nou eenmaal in een oorlog' vind ik heel erg slap.

[HMS Renown]

of je het nu slap vind of niet zulke dingen gebeuren nu eenmaal. Iedere bevelhebber goed of niet goed zal wel ooit een lastige beslissing moeten nemen waar mensenlevens aan vast hangen al dan niet onschuldige. Dat komt automatisch als je verantwoordelijkheden gaat nemen.

[gamer0004]

Moangoman, je argument dat veel Duitse burgers geen Joden hebben gered, betekend dat dat de straf verdient is? Op het moment dat jij te bang bent om in te grijpen wanneer iemand in elkaar wordt gelagen, is het dan verdiend dat jij ook in elkaar wordt geslagen?

Wat is dat toch met die Hollandse fascinatie voor schuld en straf? Moderator Okko had het er ook al over. De protestante moraal zit er toch diep in gebakken.
Om je vraag te beantwoorden: nee, het betekent alleen maar dat ik die Duitse burgers moeilijk als slachtoffer kan zien. Het betekent niet, dat dat bombardement een straf is, laat staan een verdiende. Het betekent al helemaal niet, dat de geallieerde en Russische militaire en politieke leiding het recht had om die straf uit te delen. Het betekent, dat bij mij een mate van gevoelloosheid optreedt, als het Duitse lijden ter sprake komt. Om het grof te zeggen: het spijt me vooral van de prachtige historische binnenstad van Dresden.

Ik ben een oer-Holander
Nee, maar even serieus. Ik heb evenveel medelijden met de Duitse burgers als met Russische burgers, of Nederlandse. Een individu is NIET verantwoordelijk voor de daden van hun regering.
Kijk, bij iemand die zelf Joden heeft aangegeven of zelf oorlogsmisdaden heeft begaan, daar heb ik geen medelijden mee. Maar waarom moeten veelal onschuldige Duitse burgers gestraft worden voor degenen die wél iets fout deden?
En nee, ik vind Duitse soldaten niet 'fout'. Ze deden hun plicht, en maar een klein deel (hangt er wel vanaf of het het Oost- of Westfront is) heeft oorlogsmisdaden begaan. Een legitieme oorlog was het misschien niet, maar welke oorlog is dat wel? Ik kan er zo snel niet een opnoemen.
De Duitse bevolking is collectief bestraft voor misdaden van anderen. Zelf al was 1 op de 2 burgers fout, dan is dat NOG GEEN REDEN om iedereen te straffen. En dus vind ik dat je medelijden met de onschuldigen zou moeten hebben. Dat je geen medelijden hebt met hen die slecht zijn geweest begrijp ik, maar hoe kan je beslissen of iemand fout was? Ik heb in ieder geval medelijden met hen die dus gewoon opdraaien voor wat anderen gedaan hadden.
Dat ze er niks aan gedaan hebben heeft vaak een hoop redenen (angst, groepsgevoel), en ik vind niet dat we hier vanuit onze luie stoel kunnen veroordelen dat er door velen niks is gedaan.

[mannerheim]

of je het nu slap vind of niet zulke dingen gebeuren nu eenmaal. Iedere bevelhebber goed of niet goed zal wel ooit een lastige beslissing moeten nemen waar mensenlevens aan vast hangen al dan niet onschuldige. Dat komt automatisch als je verantwoordelijkheden gaat nemen.

Dus wat heeft Churchil gedacht toen hij Dresden plat wou gooien: hmm, dit soort dingen gebeuren nou eenmaal...
Kom op man. Dresden was een ongerechtvaardigd, laf en zinloos bombardement!
En jij zegt daarover: Dit soort dingen gebeuren nou eenmaal
Dus als ik ruzie heb met mijn buurman, en ik moord zijn familie uit, moet ik zeggen: dit soort dingen gebeuren nou eenmaal.

[HMS Renown]

of je het nu slap vind of niet zulke dingen gebeuren nu eenmaal. Iedere bevelhebber goed of niet goed zal wel ooit een lastige beslissing moeten nemen waar mensenlevens aan vast hangen al dan niet onschuldige. Dat komt automatisch als je verantwoordelijkheden gaat nemen.

Dus wat heeft Churchil gedacht toen hij Dresden plat wou gooien: hmm, dit soort dingen gebeuren nou eenmaal...
Kom op man. Dresden was een ongerechtvaardigd, laf en zinloos bombardement!
En jij zegt daarover: Dit soort dingen gebeuren nou eenmaal
Dus als ik ruzie heb met mijn buurman, en ik moord zijn familie uit, moet ik zeggen: dit soort dingen gebeuren nou eenmaal.

1. Ik heb mijn standpunt in de andere topic al verklaard maar speciaal voor jou zal ik het nog eens doen.
Churchill zal waarschijnlijk wraak hebben willen nemen voor de Battle of Britain, wat verkeerd is maar ik vind dat ze hem er niet voor moeten straffen en waarom? Hij heeft ons bevrijd van het Duitse juk.
2. Jij vergelijkt 2 dingen die totaal los staan van elkaar.