Hoe reëel zijn spelregels voor oorlog?

[mannerheim]

Churchill zal waarschijnlijk wraak hebben willen nemen voor de Battle of Britain, wat verkeerd is maar ik vind dat ze hem er niet voor moeten straffen en waarom? Hij heeft ons bevrijd van het Duitse juk.

Aj, dus het feit dat hij ons land heeft bevrijd van de Duitsers geeft hem een vrijbrief om zoveel burgerslachtoffers te maken.

[HMS Renown]

Kun jij dan een oorlog noemen waar GEEN onschuldige slachtoffers in vallen? Maar hou er maar over op we raken het toch niet eens.

[Moengoman]

Kijk, bij iemand die zelf Joden heeft aangegeven of zelf oorlogsmisdaden heeft begaan, daar heb ik geen medelijden mee. Maar waarom moeten veelal onschuldige Duitse burgers gestraft worden voor degenen die wél iets fout deden?

Ik zie het bombardement van Dresden niet als straf, maar als een oorlogsmisdaad. Dus hier kan ik geen antwoord op geven. Nog een reden is, dat het bombardement geen onderscheid maakte. Er gingen ook baby's dood en hun onschuld staat buiten kijf.

En nee, ik vind Duitse soldaten niet 'fout'. Ze deden hun plicht, en maar een klein deel (hangt er wel vanaf of het het Oost- of Westfront is) heeft oorlogsmisdaden begaan.

Ik ben minder optimistisch. Zelfs uit Duitse oorlogsromans (Kirst, Konsalik ea) blijkt overduidelijk het misdadige gedrag van Duitse soldaten. Maar dat heeft niets met het bombardement op Dresden te maken.

Tot zover ben ik het met je eens.

Zelf al was 1 op de 2 burgers fout, dan is dat NOG GEEN REDEN om iedereen te straffen. En dus vind ik dat je medelijden met de onschuldigen zou moeten hebben. Dat je geen medelijden hebt met hen die slecht zijn geweest begrijp ik, maar hoe kan je beslissen of iemand fout was? Ik heb in ieder geval medelijden met hen die dus gewoon opdraaien voor wat anderen gedaan hadden.
Dat ze er niks aan gedaan hebben heeft vaak een hoop redenen (angst, groepsgevoel), en ik vind niet dat we hier vanuit onze luie stoel kunnen veroordelen dat er door velen niks is gedaan.

Nogmaals, dit is een kwestie van gevoel. Je conclusie (beginnend met "En dus") kan ik niet volgen. Ik heb niet zoveel sympathie voor Daniel Goldhagen. Ik ben tegen collectief straffen, om een heleboel redenen. Maar Goldhagen heeft één sterk punt. Als iemand bezig is te verdrinken en getuigen doen niets, is dat strafbaar voor de wet. Precies hieraan hebben vrijwel alle Duitsers zich schuldig gemaakt taz van de jodenvervolging: ze stonden erbij en keken ernaar. Ik kan er nog aan toevoegen, dat vrijwel de gehele Duitse bevolking heeft geprofiteerd van a) de systematische plundering van bezette gebieden en b) de inzet van Russische krijgsgevangen voor dwangarbeid. Boerderijen overal in Duitsland konden krijgsgevangenen krijgen om Duitse landarbeiders te vervangen, die aan het front vochten. Reken maar niet, dat die krijgsgevangenen erg goed behandeld werden. En dat heb ik uit Duitse literatuur.
Kortom, vrijwel de gehele Duitse bevolking was inderdaad op één of andere manier medeplichtig. Dat is geen rechtvaardiging van het bombardement op Dresden. Maar nee, op mijn medelijden hoeven de slachtoffers niet te rekenen. Niet dat dat nog ter zake doet in 2007.
Nog even ten overvloede: het huidige Duitsland kan op mijn volle sympathie rekenen. Op het laatste WK vond ik Der Mannschaft leuker om naar te kijken dan Oranje.

[gamer0004]

Over het "en dus", omdat ik het geen reden vind dat iedereen gestraft werd omdat een deel fout was, moet je medelijden hebben met dat deel dat niet fout was, omdat die dus "genaaid" (hier heeft het ook nog eens een dubbele betekenis...) worden.
De vraag is, in hoeverre ben je verplicht je ergens mee te bemoeien? Mensen mogen al niet ingrijpen wanneer er een kans is dat hun leven gevaar loopt, en hoe veel gevaarlijker was het toen wel niet om wel de Joden te helpen. Bovendien redeneer je vanuit ons nu, waren die wetten er toen al?
Bovendien moet je je dan verzetten tegen de staat, je bent "crimineel" (vanuit de ogen van de Duitse staat dan), en je kon je ook al niet beroepen op de universele verklaring van de rechten van de mens. Je had geen poot om op te staan en al was het wel zo dan hadden de nazi's zich daarvan niets aangetrokken.

[Moengoman]

Als ik je goed begrijp, praat je de lafheid van Duitse burgers goed? Bovendien ga je niet in op mijn punt: niet een "deel" was fout, het overgrote deel. Meer dan 90% heeft op één of andere manier geprofiteerd van de jodenvervolging en van de krijgsgevangenen.
Wat de gehoorzaamheid aan misdadige Duitse wetten betreft: dat beroep werd door de rechters van Nürnberg niet geaccepteerd en ook niet door mij.
Je mist nog iets. Mijn gebrek aan medelijden is niet het resultaat van een juridische argumentatie. De Duitsers zaten in ethisch en moreel opzicht volkomen fout. Er bestaat hier een Surinaams spreekwoord voor: ba suk en, ba fin en, ba tjar en.

[gamer0004]

Ik kan helaas geen Surinaams
Maar goed. JA, ik praat de Duitse lafheid goed. Ik had hetzelfde gedaan, en jij (als je heel eerlijk bent) zeer waarschijnlijk ook.
En dat je ervan profiteerd, dat kan. Maar wilden ze dat? Ik kan ook ervan profiteren als bepaalde mensen doodgaan (bijv. dmv. een erfenis), maar wil ik ze daarom doodhebben? En omdat ik het zo vervelend vind dat ze dood zijn, wil ik daarom persé niet meeprofiteren? Het is zo dat het vaak niet makkelijk uit te maken op welke manieren je profiteerde. De Duitse staat had misschien daardoor meer geld over voor andere dingen. Laten we zeggen dat bioscoopkaartjes goedkoper zouden zijn. Ga je dan niet meer naar de bioscoop omdat je het niet met de gang van zaken eens bent?
En dan nog: je moet begrijpen dat er niet zo gek veel te 'profiteren' viel. De hele endlösung koste hopen geld. Ja, de Duitse burgers konden de meubels van de Joden voor ene prikkie overnemen. In plaats daarvan had de Duitse staat echter ook gewoon dikke sunsidies kunnen geven op die meubels, zelfde effect, waarschijnlijk was dat zelfs een voordeligere oplossing voor de Duitse burgers.
"De Duitsers zaten in ethisch en moreel opzicht volkomen fout."
De NAZI'S ja. Niet alle Duitse burgers waren voor de NSDAP, alleen toen die partij aan de macht kwam werden ze gehersenspoelt.
Wat ik bedoelde bij het tegenwerken van die wetten: ze hadden geen juridische reden om zich er tegen te verzetten, maar wel reden om niet mee te doen. En das wel een verschil...

[Moengoman]

Ik kan helaas geen Surinaams
Maar goed. JA, ik praat de Duitse lafheid goed. Ik had hetzelfde gedaan, en jij (als je heel eerlijk bent) zeer waarschijnlijk ook.

Vanuit mijn leunstoel doe ik hier geen uitspraken over. Toch hoop ik van harte, dat ik binnen mijn beperkte vermogens IETS gedaan had. In ieder geval zou ik achteraf niet gejeremiëerd hebben over al het vreselijke lijden mij aangedaan door Russen en Geallieerden. Dat is de essentie van dat Surinaamse spreekwoord.
Het is trouwens verrekte interessant om deze Duitse profiteurs (ook niet-NSDAP aanhangers trokken hun handen af van de Duitse joden) te vergelijken met Russische verkrachters. Ik vrees, dat ik weer eens inconsequent ben, dus daar moet ik nog eens goed over nadenken.

[gamer0004]

Tja. Ik hoop dat ik me onder zo'n regime zal verzetten, maar wie kan het zeggen?

[Rednas]

Tja. Ik hoop dat ik me onder zo'n regime zal verzetten, maar wie kan het zeggen?

Inderdaad, vanuit je luie stoel is het altijd makkelijk praten. Echter veranderen normen en waarden in een oorlogs situatie.

[Joe_Liebgott]

Ik wil de dicussie niet onderbreken maar denk ook eens aan hoe de landen de Confenentie van Geneve gebruikten bv:rode kruiswagens die eigenlijk munitie-trucken zijn enz..

[Joe_Liebgott]

Zon regel waar niemand zich aan hield:It is forbidden to kill or wound an adversary who surrenders or who can no longer take part in the fighting

Het is erg dat een partij dat wel is deed,maar soms moet je toch wel?
Als je in de aanval bent dan kan je ze niet meenemen en je kan ze moeilijk gewoon achterlaten.

[Mike.H]

Kijk, bij iemand die zelf Joden heeft aangegeven of zelf oorlogsmisdaden heeft begaan, daar heb ik geen medelijden mee. Maar waarom moeten veelal onschuldige Duitse burgers gestraft worden voor degenen die wél iets fout deden?

Ik zie het bombardement van Dresden niet als straf, maar als een oorlogsmisdaad. Dus hier kan ik geen antwoord op geven. Nog een reden is, dat het bombardement geen onderscheid maakte. Er gingen ook baby's dood en hun onschuld staat buiten kijf.

En nee, ik vind Duitse soldaten niet 'fout'. Ze deden hun plicht, en maar een klein deel (hangt er wel vanaf of het het Oost- of Westfront is) heeft oorlogsmisdaden begaan.

Ik ben minder optimistisch. Zelfs uit Duitse oorlogsromans (Kirst, Konsalik ea) blijkt overduidelijk het misdadige gedrag van Duitse soldaten. Maar dat heeft niets met het bombardement op Dresden te maken.

Tot zover ben ik het met je eens.

Zelf al was 1 op de 2 burgers fout, dan is dat NOG GEEN REDEN om iedereen te straffen. En dus vind ik dat je medelijden met de onschuldigen zou moeten hebben. Dat je geen medelijden hebt met hen die slecht zijn geweest begrijp ik, maar hoe kan je beslissen of iemand fout was? Ik heb in ieder geval medelijden met hen die dus gewoon opdraaien voor wat anderen gedaan hadden.
Dat ze er niks aan gedaan hebben heeft vaak een hoop redenen (angst, groepsgevoel), en ik vind niet dat we hier vanuit onze luie stoel kunnen veroordelen dat er door velen niks is gedaan.

Nogmaals, dit is een kwestie van gevoel. Je conclusie (beginnend met "En dus") kan ik niet volgen. Ik heb niet zoveel sympathie voor Daniel Goldhagen. Ik ben tegen collectief straffen, om een heleboel redenen. Maar Goldhagen heeft één sterk punt. Als iemand bezig is te verdrinken en getuigen doen niets, is dat strafbaar voor de wet. Precies hieraan hebben vrijwel alle Duitsers zich schuldig gemaakt taz van de jodenvervolging: ze stonden erbij en keken ernaar. Ik kan er nog aan toevoegen, dat vrijwel de gehele Duitse bevolking heeft geprofiteerd van a) de systematische plundering van bezette gebieden en b) de inzet van Russische krijgsgevangen voor dwangarbeid. Boerderijen overal in Duitsland konden krijgsgevangenen krijgen om Duitse landarbeiders te vervangen, die aan het front vochten. Reken maar niet, dat die krijgsgevangenen erg goed behandeld werden. En dat heb ik uit Duitse literatuur.
Kortom, vrijwel de gehele Duitse bevolking was inderdaad op één of andere manier medeplichtig. Dat is geen rechtvaardiging van het bombardement op Dresden. Maar nee, op mijn medelijden hoeven de slachtoffers niet te rekenen. Niet dat dat nog ter zake doet in 2007.
Nog even ten overvloede: het huidige Duitsland kan op mijn volle sympathie rekenen. Op het laatste WK vond ik Der Mannschaft leuker om naar te kijken dan Oranje.

So did the GI's en wie dan ook, tijdens Band of Brothers worden er herhaaldelijk "oorlogsmisdaden" gepleegd door Easy compagny. Denk nou niet dat de Duitse soldaat zoveel erger was dan de gemiddelde Brit of GI, die ook een pesthekel aan de moffen hadden..

[Moengoman]

Wat bedoel je precies met "So did the GI's?" Profiteerden die ook van de jodenvervolging?
Voor je geallieerde soldaten met Duitse soldaten gaat vergelijken, moet je toch eens wat Duitse literatuur over het Oostfront lezen: boeken van Konsalik, Kirst en zeker ook Het IJzeren Kruis (ben de naam van de schrijver even vergeten; de verfilming heb ik niet gezien). Ja, de Duitse soldaten gedroegen zich aan het Oostfront veel en veel erger dan de geallieerde.

[okke]

Ja, de Duitse soldaten gedroegen zich aan het Oostfront veel en veel erger dan de geallieerde.

De Duitse soldaten gedroegen zich aan het Oostfront niet heel anders dan de geallieerde soldaten aan het oostfront (de Sovjets).
Ook gedroegen de Duitse soldaten aan het westelijke front zich niet heel anders dan de geallieerde soldaten.

[Wouter]

Jawel! Vast wel eens van de 12e SS Divisie Hitlerjugend gehoord. Nabij Putot en Bessin vermoorden zij tussen 7 en 12 juni meer dan 150 Canadese krijgsgevangenen, meesten afkomstig van de Royal Winnipeg Rifles.