Paul Tibbets overleden.....

De persoonlijke verhalen uit de oorlog & Historische Figuren
Rednas
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 17 jul 2006, 16:39

Bericht door Rednas »

sobel schreef: Dan nog... erg respectloos om zo´n opmerking juist in dit topic te maken.
Dit is een forum, een plaats waar gediscusseerd wordt. Als Stalin afgelopen week overleden was, mocht ik dan ook alleen maar RIP en jammer roepen, of mocht ik dan ook al zijn oorlogsmisdaden aan de kaak stellen?

@Jim, zo zie je dat propaganda zelfs na ruim 60 jaar nog steeds in leven wordt gehouden.

Dat de Amerikanen het toen gedaan hadden met de kennis van toen is misschien een klein beetje te rechtvaardigen, maar als je het nu nog noodzakelijk of wat dan ook noemt is voor mij gewoon een oorlogsmisdaad ontkennen/bagatelliseren.
Gebruikersavatar
sobel
Lid
Berichten: 6660
Lid geworden op: 18 jun 2005, 21:07
Locatie: Nederland

Bericht door sobel »

Ik heb ook niets tegen discussie hoor, maar ik zou het zelfs in een stalin topic ongepast vinden, open dan zelf een topic waarbij je de daden van deze persoon aan de kaak kan stellen.. zie dit topic als een condoleance..
''voor de oorlog wist ik niet wie een jood was en wie niet. De nazi's hebben dat onderscheid gecreëerd''
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Bericht door Jim »

Rednas schreef:Dit is een forum, een plaats waar gediscusseerd wordt. Als Stalin afgelopen week overleden was, mocht ik dan ook alleen maar RIP en jammer roepen, of mocht ik dan ook al zijn oorlogsmisdaden aan de kaak stellen?

@Jim, zo zie je dat propaganda zelfs na ruim 60 jaar nog steeds in leven wordt gehouden.

Dat de Amerikanen het toen gedaan hadden met de kennis van toen is misschien een klein beetje te rechtvaardigen, maar als je het nu nog noodzakelijk of wat dan ook noemt is voor mij gewoon een oorlogsmisdaad ontkennen/bagatelliseren.
1 Stalin heeft milioenen slachtoffers gemaakt alleen al uit paranoia. (Net als vele andere dictators.) Een heel ander type persoon als Paul Tibbits. Over Stalin gaat dit topic niet. (Over die hebben we waarschijnlijk dezelfde mening.)

2 Ik heb feiten gegeven over hoe de Japanners ingesteld waren op verdediging. Burgers lijfelijk inzetten voor de verdediging.

Enige wat ik daartegen over hoor is : propaganda! zoo achterhaald.
En met mijn kennis van nu weet ik dat behalve een snelle einde van de oorlog en minder dode Amerikaanse militairen er nog meer potentiele slachtoffers gered zijn. Graag feiten van het tegendeel.
En eventueel in een ander topic. Ik ga er vanuit dat je zult oud en wijs genoeg bent op te begrijpen dat dit geen discussie topic is en dat je eerste uitspraak niets meer en minder als provocatie bedoelt is.
Gebruikersavatar
sniper snoop
Beste Signature 2010
Beste Signature 2010
Berichten: 1704
Lid geworden op: 23 jul 2006, 03:09
Locatie: Ieper - Belgie
Contacteer:

Bericht door sniper snoop »

Het is ook beter een kernbom te gooien waardoor je een bv 500.000 doden heb en dat de tegen strijder zich overgeef (met risico dat ze niet zullen opgeven) dan verder oorlog te voeren en jaren na elkaar doden te zorgen. Als je de cijfers bekijk van 4 jaar oorlog zonder die kernbom, ga je nog raar opkijken hoeveel gemiddelt dagelijks sneuvelden. Gelukkig is de oorlog in Europa afgelopen zodat de bom niet bij ons kwam maar toch wel zeer erg wat de Enola Gay deed maar zonder die bom, waren er nog slachtoffers gevallen en het was haar plicht. Bekijk het als een wraak actie op de Pearl Harbor. (Mijn mening)
"Always remember both sides of the line"~~~~ Britse oudstrijder en oudste Brit ooit (tot hij overleed), Harry Patch (110 jaar) - Menenpoort Ieper, 21 juni 2008

Heb je Battlefield 1918 problemen? Klik hier en leg uit wat het probleem is!
Rednas
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 17 jul 2006, 16:39

Bericht door Rednas »

De Duitsers schoten ook onschuldige Nederlandse burgers neer uit wraak, maar is het dan gerechtvaardigd?

@Jim, iemand anders heeft al een betoog daarover geschreven, ik bespaar me het typwerk door dat even te citeren:
volgensch Amerikaansche berekeningen
INDERDAAD JA!!!

Okee kinders, een klein geschiedenis lesje.........

Japan is vanaf eind 1944 en gedurende 1945 bezig geweest om over een onvoorwaardelijke capitulatie te onderhandelen!

Zij deden dit via de Russische diplomaten, dievan Stalin het bevel kregen op straffe des doods NIET de Amerikanen hierover in te lichten, aangezien Stalin de Koerillen en Noord Japan wilde hebben.

Ook zijn er diverse berichten naar Amerikaanse diplomaten gestuurd waarin werd verzocht om beeindiging van de oorlog.

De enige voorwaarde die de Japanners toen stelden was dat de positie van de Keizer in het na-oorlogse Japan niet ter sprake zou komen en dat er niet aan zijn goddelijke status zou worden getornd. Amerika wilde daar in principe aan tegemoet komen maar kwam met dusdanig debiele tegenvoorwaarden dat de japanners daar weer over wilden vergaderen, waarna de VS weer wilde vergaderen, waarna de Japanners weer wilde vergaderen en toen de nood erg hoog werd en er berichten bij de Russen binnenkwamen dat men NU toch echt wilde kappen, heeft Stalin dit niet!! doorgegeven aan de Amerikaanse regering.

Aangezien het leger van Japan onder Tojo, en de Marine onderling de hele tijd ruzie maakten met elkaar en op die manier het verloop van de oorlog voor de Japanners van binnen uit frustreerden hadden ze niet eens het potentieel meer om lang door te vechten.

De Amerikaanse angst voor de banzai (Samurai style) aanvallen was dermate groot dat men dacht! en ik herhaal DACHT!!!!!!!!!! dat bij een eventuele aanval op het Japanse vasteland enorm veel Amerikanen zouden sneuvelen... Men had Duitsland al achter de rug met fanatieke Nazi kinderen en SS, en bejaarden die fanatiek terugvochten, dus in Japan zou dat vanwege de Samurai bushido doctrine een stuk erger worden! DACHT MEN!!!!!!!!

dat bushido geen bal te maken heeft en had met de manier waarop de Japanners en met name de Japanse soldaten zich in WOII gedroegen is zowieso al lang wetenschappelijk aangetoond.

feit blijft dat een capitulatie ook zonder atoombom tot stand zou zijn gekomen.

de drogredenering dat de atoombommen de oorlog hebben beeindingd is dan ook al lang achterhaald!!!!!

Ergo,

de twee Amerikaanse atoombommen hebben de oorlog niet dermate bekort dat je kan spreken van een enorm aantal geredde levens.

Sterker nog de massale slachting onder de burgerbevolking door deze twee bommen mag met recht een oorlogsmisdaad genoemd worden.
http://www.re-enactmentforum.nl/forum/i ... 2005&st=20
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Bericht door Jim »

Rednas schreef:De Duitsers schoten ook onschuldige Nederlandse burgers neer uit wraak, maar is het dan gerechtvaardigd?
Hopelijk ben je er mee eens dat wraak als enig motief nooit een goede reden is.

De atoombommen waren een koude berekening. Zoveel potentiele doden van hun versus zoveel potentiele doden van ons. (Daar had Pearl Harbour zo lang na dato geen fluit meer mee te maken.)

Rednas schreef:@Jim, iemand anders heeft al een betoog daarover geschreven, ik bespaar me het typwerk door dat even te citeren:

volgensch Amerikaansche berekeningen
Wie anders had het moeten berekenen? Als de Amerikanen die cijfers zelf berekend hebben is het dat per definitie 100% fout?
Als je anti Amerikaan ben is alles propaganda. Dat bespaard je de moeite om zelf te kijken wat van het verhaal waar is of niet. de schrijfer van dat stukje gaat daar al direkt van uit.

Rednas schreef: INDERDAAD JA!!!
Okee kinders, een klein geschiedenis lesje.........
Iemand die kleinerend naar anderen doet vindt ik persoonlijk al een onbetrouwbare discussie partner. In iedergeval onbeschoft.

Japan is vanaf eind 1944 en gedurende 1945 bezig geweest om over een onvoorwaardelijke capitulatie te onderhandelen!

Zij deden dit via de Russische diplomaten, dievan Stalin het bevel kregen op straffe des doods NIET de Amerikanen hierover in te lichten, aangezien Stalin de Koerillen en Noord Japan wilde hebben.
Inderdaad maar net zoals men tegenover de Duitsers een onvoorwaardelijke overgave wilde, wilde men die ook van Japan. De Amerikanen hebben zelf de concessie gedaan dat men de Keizer ongemoeid zou laten. Er is geheel een parallel te trekken met de Duitse situatie en de Japanse in de laatste maanden van de oorlog.
In Japan onderling waren er ook fanatiekelingen die liever glorieus vechtend ten onder gingenen die personen die een eervolle overgave acceptabel voorstonden onder hun voorwaarden.

Wat Stalin wel of niet aan de Amerikanen door speelde is uiteindelijk niet van belang op het gewenste eindresultaat van de geallieerden. Totale onvoorwaardelijke overgave. Dit was men, ik meen in Yalta, nog overeengekomen.
Rednas schreef: De enige voorwaarde die de Japanners toen stelden was dat de positie van de Keizer in het na-oorlogse Japan niet ter sprake zou komen en dat er niet aan zijn goddelijke status zou worden getornd. Amerika wilde daar in principe aan tegemoet komen maar kwam met dusdanig debiele tegenvoorwaarden dat de japanners daar weer over wilden vergaderen, waarna de VS weer wilde vergaderen, waarna de Japanners weer wilde vergaderen en toen de nood erg hoog werd en er berichten bij de Russen binnenkwamen dat men NU toch echt wilde kappen, heeft Stalin dit niet!! doorgegeven aan de Amerikaanse regering.
Welke debiele voorwaarden? Onvoorwaardelijke overgave?
De Japanners beginnen een oorlog en dan als het mis gaat eisen stellen over je overgave, die de tegenpartij op gronden van onderlinge akoorden niet kan en wil inwilligen zouden sommigen ook debiel mogen noemen. Op z'n minst naief.

Rednas schreef: Aangezien het leger van Japan onder Tojo, en de Marine onderling de hele tijd ruzie maakten met elkaar en op die manier het verloop van de oorlog voor de Japanners van binnen uit frustreerden hadden ze niet eens het potentieel meer om lang door te vechten.
Nee net als Duitsland in de laatste oorlogsmaanden. Maar zoals ik betoogd heb elke maand langer is 1 maand meer slachtoffers.

Rednas schreef:De Amerikaanse angst voor de banzai (Samurai style) aanvallen was dermate groot dat men dacht! en ik herhaal DACHT!!!!!!!!!! dat bij een eventuele aanval op het Japanse vasteland enorm veel Amerikanen zouden sneuvelen... Men had Duitsland al achter de rug met fanatieke Nazi kinderen en SS, en bejaarden die fanatiek terugvochten, dus in Japan zou dat vanwege de Samurai bushido doctrine een stuk erger worden! DACHT MEN!!!!!!!!
Na het kostbare Island hopping (veel manschappen verliezen in de verovering van allerlei kleine eilanden/ uiteindelijk ging men eilanden overslaan) en de langdurige verovering van de Japanse eilanden (o.a Okinawa) hebben de Amerikanen de logische beredenering gemaakt van Wat gaat het ons kosten aan tijd / manschappen om Japan zelf te veroveren? Met de verlies cijfers en het gedrag van de Jappaners uit die ervaringen hebben ze terecht mogen concluderen dat het nog een zeer bloedige zaak zou worden.
De Amerikanen hadden op die ervaringen gegronde redenen om te denken dat de totale overgave niet een kwestie van eventjes onderhandelen was.

Rednas schreef: feit blijft dat een capitulatie ook zonder atoombom tot stand zou zijn gekomen.
Inderdaad, dat is niet de discussie, maar het ging er primair over hoeveel doden hebben we daar voor over?
Volgens jouw en de schrijver hadden de Amerikanen gewoon meer van hun eigen mensen moeten op offeren. En hun Geallieerde medestanders niet te vergeten. Om Japanse burgers te redden.
Maar op eerdere ervaringen zouden die gewoon opgeofferd worden. B.v. Huisvrouwen en schoolkinderen die opgeleid werden om met bamboe speren tegenaanvallen uit te voeren! De Japanners hebben daar verschillende instructie films over gemaakt.

Rednas schreef: de drogredenering dat de atoombommen de oorlog hebben beeindingd is dan ook al lang achterhaald!!!!!
Ergo,

de twee Amerikaanse atoombommen hebben de oorlog niet dermate bekort dat je kan spreken van een enorm aantal geredde levens.
Kort nadat de bommen waren gevallen was de overgave getekend. Er hoefde verder niet meer oeverloos vergaderd te worden zoals de schrijver betuigde.
Ergo
De atoombommen hebben wel degelijk de oorlog bekort hoe vervelend de resultaten van die dingen waren / zijn.
Gebruikersavatar
willysproject
Lid
Berichten: 716
Lid geworden op: 24 feb 2005, 23:20

Bericht door willysproject »

Met het neerschieten van opgepakte gewapende verzetstrijders handelden de Duitsers volledig in regel met de oorlogsconventies van Den Haag (1907)
Volgens de conventies van Den Haag was het de burgerbevolking verboden om een vijandelijke daad tegenover bezetters te stellen, evenals hulp te bieden aan eigen of geallieerde legers. Op spionage stond de doodstraf. Burgers mochten NIET aan krijgsverrichtingen deelnemen.

Het Duits strafrecht van 1938 voorzag de doodstraf voor vrijschutters. Wie werden door het Duitse strafrecht niet als vrijschutter beschouwd:
1. Leden van geregelde vijandelijke legers in uniform;
2. Leden van milities of vrijwilligerskorpsen die aan de volgende voorwaarden voldeden:
a. ze moesten een verantwoordelijke leider hebben;
b. ze moesten een duidelijk kenteken of uniform dragen en de wapens openlijk dragen;
c. ze moesten zich gedragen volgens de regels van de oorlogswetgeving.

Onder deze voorwaarden -die volledig in overeenstemming met de oorlogsconventies van Den Haag waren en eigenlijk door elk West-Europees land werden erkend, goedgekeurd (en nageleefd? :roll: ) - kon men alle verzetsstrijders als 'vrijschutters' beschouwen en handelden de Duitsers volkomen legaal.

Dit was de werkelijke juridische realiteit. Dit kan voor sommigen misschien als onwezenlijk overkomen, maar dat is te wijten aan het na-oorlogse vervormde beeld. De overwinnaar heeft namelijk altijd gelijk...

De holocaust was een oorlogsmisdaad;
De bombardementen op burgerdoelen waren oorlogsmisdaden;
De atoombommen waren eveneens oorlogsmisdaden.

MvG,
Gerd V
Jim schreef:
Rednas schreef:De Duitsers schoten ook onschuldige Nederlandse burgers neer uit wraak, maar is het dan gerechtvaardigd?
Hopelijk ben je er mee eens dat wraak als enig motief nooit een goede reden is.
Gebruikersavatar
sniper snoop
Beste Signature 2010
Beste Signature 2010
Berichten: 1704
Lid geworden op: 23 jul 2006, 03:09
Locatie: Ieper - Belgie
Contacteer:

Bericht door sniper snoop »

Ik bezoek niet zoveel keer deze forum dus ik weet jullie manier met omgaan niet. Is het niet een beetje overdreven om te discuseren over een persoon die is overleden in de topic waar dat het vermeld is dat hij overleden is? Ik zag dit topic als een "RIP" topic. :roll:
"Always remember both sides of the line"~~~~ Britse oudstrijder en oudste Brit ooit (tot hij overleed), Harry Patch (110 jaar) - Menenpoort Ieper, 21 juni 2008

Heb je Battlefield 1918 problemen? Klik hier en leg uit wat het probleem is!
Rednas
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 17 jul 2006, 16:39

Bericht door Rednas »

Misschien dat een mod het topic kan splitsen?

@Jim, ik reageer later op je antwoord, heb nu nog ff geen tijd.
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Bericht door LEO »

Tibbets was een militair die uitvoerde wat hem bevolen was. Toch de normale gang van zaken, nietwaar. Wist hij en zijn crew dat Japan zich misschien zou overgeven. Ik denk van niet. Het eiland Tinian was operationeel gemaakt om Japan op conventionele manier plat te bombarderen. En dat had zeker zoveel slachtoffers gekost.

Natuurlijk was het afwerpen van beide bommen een vingerwijzing naar de Sovjets toe. Wat inderdaad nodig was, die vingerwijzing, alleen al om Stalin opnieuw met zijn voeten op de grond te zetten.

De US regering heeft ( met toestemming van de UK) gekozen tussen twee kwalen en volgens mij de beste genomen. Voor zover je kan spreken voor de beste oplossing met tienduizenden slachtoffer tot gevolg.

Tibbets vloog zes uur van Tinian tot aan zijn doel, en vermoedelijk nog eens zes uur om weer te komen. Deze twaalf uur maakten een einde aan een tragedie die in 1936 begon en duurde tot 1945.

Maar ja.....Ik leg de schuld niet bij de crew van de "Enola Gay".

Wat me wel opvalt is, dat zij die een doorslaggevende bijdrage leverden tijdens de Tweede Wereldoorlog, een respectabele ouderdom bereiken.

Wat hun uiteraard gegund is.
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

1) Ik vraag me af waarom het ongepast is om in dit topic te praten over oorlogsmisdaden die door de beste man zijn begaan, al dan niet in opdracht van hogere machten. Omdat-ie nu dood is?? Dat lijkt me een vrij onzinnig argument, over de doden niets dan goeds.

2) Een 'RIP-topic' -wat dit zou zijn- is dan ook een onzinnig topic. Wat is het nut van het openen van een apart topic voor iedere overleden veteraan, waarin forumgebruikers 'RIP' of iets in die richting mogen typen??

3) Als we het niet mogen hebben over de misdaden die door hem zijn gepleegd, welke heldendaden heeft de man dan op zijn naam staan die het de moeite waard maken hem te onderscheiden met zijn eigen 'RIP-topic'?
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Bericht door Jim »

Zhukov schreef:1) Ik vraag me af waarom het ongepast is om in dit topic te praten over oorlogsmisdaden die door de beste man zijn begaan,
Je hebt hem al veroordeeld tot oorlogsmisdadiger en je noemt hem een beste man!?
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Bericht door LEO »

Laat ons het hierbij houden. Paul Tibbets was een speelbal van de omstandigheden waarin hij leefde.

Dat hij rust in vrede....Ondanks alles.
Gebruikersavatar
sniper snoop
Beste Signature 2010
Beste Signature 2010
Berichten: 1704
Lid geworden op: 23 jul 2006, 03:09
Locatie: Ieper - Belgie
Contacteer:

Bericht door sniper snoop »

LEO schreef:Laat ons het hierbij houden. Paul Tibbets was een speelbal van de omstandigheden waarin hij leefde.

Dat hij rust in vrede....Ondanks alles.
Inderdaad, als we hem een massamoordenaar moeten beschuldigen omdat die een bom liet vallen die meer dan 200.000 doden heeft getroffen, zijn er dan genoeg massa moordenaars op de wereld. :roll:

Die man deed zijn plicht net zoals de Sluisbeheerder die tijdens de Eerste Wereldoorlog zijn sluis poorten open zette en gewoon velden onder water liet lopen enzo duizenden doden heeft gezorgt. Dit was ook zij plicht, dit was ook een manier van vechten. Ik denk als jullie hier allemaal nu in de plaatst zou staan van Tibbets die heel veel maten verloor of het bloed vergieten zat is, dat je dit ook gauw doen een kernbom laten vallen, daarbij was dit de eerste bom. Ze hebben zelfs mee gevlogen om te kijken welke effect het had dus die crew kon ook niet precies weten hoeveel doden gingen vallen. De effect was groter dan verwacht want ze verwachte zelfs meer doden van de Fat Man. Fat Man zorgde minder doden. Dus laten we erbij neer leggen, ieder zijn mening maar Tibbets is een mens en dat blijft hij ook al die kernbom omdat hij zijn dienst deed.
"Always remember both sides of the line"~~~~ Britse oudstrijder en oudste Brit ooit (tot hij overleed), Harry Patch (110 jaar) - Menenpoort Ieper, 21 juni 2008

Heb je Battlefield 1918 problemen? Klik hier en leg uit wat het probleem is!
Gebruikersavatar
Mr Mojo Risin
Lid
Berichten: 1524
Lid geworden op: 15 jun 2006, 15:45
Locatie: België
Gegeven: 4 keer
Ontvangen: 8 keer

Bericht door Mr Mojo Risin »

Door het droppen van de atoombom zijn er heel veel doden gevallen, maar in een oorlog vallen er nu eenmaal ook burgerslachtoffers. Om Tibbets nu meteen een massamoordenaar te noemen is ook niet helemaal op z'n plaats denk ik. Hij deed wat hem opgedragen werd. Als we die redenering voortzetten dan is elke bommenwerperpiloot die wat missies achter zijn naam had staan tijdens WW2 een massamoordenaar en dan is Von Braun er ook een omdat hij met zijn wetenschappers de V-wapens heeft ontwikkeld. We zouden toch al wel moeten weten dat er in een oorlog dingen gebeuren die tegenwoordig niet als moreel correct kunnen beschouwd worden maar toen heel normaal leken.
Steeds op zoek naar items gerelateerd aan Vilvoorde tijdens beide wereldoorlogen.
Tevens gezocht: een losse schede voor de Belgische Mod. 16 bajonet.
Plaats reactie