Michael Wittmann...

De Leeuw Van Vlaanderen

a) "Sommigen" zijn degenen die respect hadden voor hun vijand. BV: als een Elite tegen een Elite vocht.
b) Bestaan geen exacte cijfers over en ik heb het niet alleen over de Waffen-SS maar ook over de Luftwaffe.
c) Over Wittmann zegt het niets aangezien hij in 1983 pas is teruggevonden. Maar als jij niet meer dan 'onzin' kan zeggen mag ik toch argumenteren?

Harro · Bericht door **Harro** » 26 mei 2005, 19:14

De Leeuw Van Vlaanderen schreef:a) "Sommigen" zijn degenen die respect hadden voor hun vijand. BV: als een Elite tegen een Elite vocht.
b) Bestaan geen exacte cijfers over en ik heb het niet alleen over de Waffen-SS maar ook over de Luftwaffe.
c) Over Wittmann zegt het niets aangezien hij in 1983 pas is teruggevonden. Maar als jij niet meer dan 'onzin' kan zeggen mag ik toch argumenteren?

a) Lekker vaag. Put your money were your mouth is: noem eens een aantal geallieerde eenheden die een Waffen-SS'er met volle militaire hebben begraven. Met bronnen graag.
b) Lekker vaag. Het ging over respect voor de Waffen-SS dus, nogmaals, wat heeft de Luftwaffe daarmee temaken.
c) Lekker vaag. Je mag een opmerking van mij over Wittmann counteren met opmerkingen die niet over Wittmann gaan? Dat is wederom onzin.

frundsberger · Bericht door **frundsberger** » 21 jan 2006, 01:40

kijk eens naar de bekende naoorlogse processen tegen Jochem Peiper en PanzerMeyer, je moet het boek Grenadiere van PanzerMeyer maar eens lezen ,kun je lezen hoe de britten tegen de SS aankeken!

Harro · Bericht door **Harro** » 21 jan 2006, 10:58

Ik kan Grenadiere zo ongeveer spellen. Helaas is het een weinig betrouwbaar werk, boordevol onbewuste fouten en foutjes en bewuste verdraaiingen van de werkelijkheid. Alles natuurlijk uitermate pro-SS en met de nadruk op hoe de geweldige Waffen-SS de rode horden enkel niet de baas kon door de macht van het getal.

Waar in dit boek kan ik volgens jou een betrouwbare beschrijving vinden van wat de Britten over de SS'ers dachten?

Hauptman Raymond · Bericht door **Hauptman Raymond** » 21 jan 2006, 13:40

Ik ben afgelopen zomer nog naar het graf geweest van hem en zijn bemanning(Wittmann), ze waren pas in de jaren 80 teruggevonden

lexiebabe · Bericht door **lexiebabe** » 24 jan 2006, 12:35

Mensen, kijk eens naar de ZDF-docu 'Die Gefangenen'. Daar is duidelijk te zien hoe Amerikanen met Duitse gevangenen omgingen. DAK-soldaten mochten hun palmboom voor de keukenbarak planten, mbv bloemen. Binnen in de manschapsverblijven hingen foto's, oa van Hitler. Verder kreeg een overleden officier een keurig graf en werd zijn kist bedekt met de nazivlag. Tijdens de begrafenis mochten andere Duitse officieren een erewacht vormen, vol in uniform, inclusief medailles. Uiteraard zij aan zij met Amerikanen.

Ander voorbeeld: 'Panzermeyer' en Hasso von Manteuffel zijn meerdere malen in Amerika geweest. De mannen ontmoetten verschillende hoge Amerikaanse officieren en gaven enkele lezingen, oa op Wetpoint (waar overigens een portret hangt van Veldmaarschalk Model!)

Laatste voorbeeld: Op de grafsteen van Gotlob Berger (hé! Een SS'er!!!)staat een herdenkingsplaat van enkele Amerikaanse divisies, als blijk van dank voor de inzet van Berger voor hun gevangenen.

Boekentipje: "Deutsche soldaten: Helden oder Mörder?". De auteur is niet erg kritisch, maar heeft wel enkele uitstekende voorbeelden.

Alex

Hauptman Raymond · Bericht door **Hauptman Raymond** » 24 jan 2006, 15:53

Ze laten alleen de goede dingen zien van de amerikanen, anders hebben ze weer ruzie, en wat heeft dat te maken met het topic: Michael Wittman?

Harro · Bericht door **Harro** » 24 jan 2006, 21:20

Het ontgaat mij vooral wat de post van Alex moet aantonen. Dat de Amerikanen tijdens de oorlog respect hadden voor de Waffen-SS?

Mike.H · Bericht door **Mike.H** » 24 jan 2006, 22:51

hij gaat denk ik in op punt A van *De Leeuw van Vlaanderen* of zie ik dat nou verkeerd?

lexiebabe · Bericht door **lexiebabe** » 25 jan 2006, 13:31

Laat ik mij even toelichten: De door sommigen ontkende (en door weer andere opgehemelde) ridderlijkheid van aan de ene kant de Geallieerden en aan de andere kant de Waffen SS was er gewoon. Zowel de Amerikanen en de Britten hadden een zeker respect voor hun tegenstanders van oa de Waffen SS (zie mijn voorbeeld over Berger, deze was hoofd werving van de Waffen SS). Een kleine aanvulling op De Leeuw van Vlaanderen en Harro.

Ze laten alleen de goede dingen zien van de amerikanen, anders hebben ze weer ruzie, en wat heeft dat te maken met het topic: Michael Wittman?

Lijkt me niet. In Europa (en dus ook in Duitsland) hebben we nog steeds een onafhankelijke pers. Duitsland koos ook niet de kant van de US bij de inval in Irak, dus als de ZDF zo'n docu maakt, wil dat niet zeggen dat de ZDF graag bevriend is met de US. En dit heeft alles te maken met deze topic: de Amerikanen behandelden Duitse gevangenen vaak met alle respect. Ongetwijfeld was Wittman na zijn gevangenname en vrijlating net zo behandeld als bijv. Von Manteufel.

Alex

Harro · Bericht door **Harro** » 25 jan 2006, 14:34

Alex, wat is je bron dat Kurt Meyer in de Verenigde Staten is geweest voor een toespraak op Westpoint? Ik vroeg het gisteren twee SS AA 1 veteranen en twee bekende experts maar het zegt ze niets en lijkt hen zelfs onwaarschijnlijk.

Mike H., maar dit zegt toch helemaal niets over de mening van de gemiddelde GI tijdens WO2?

Behandeling van Wittmann als hij niet gevallen was vergelijken met Manteufel is moeilijk. SS'er vs. niet-SS'er, verschil in rang, het proces tegen de Leibstandarte (Wittmann was dan namelijk ook in de Ardennen geweest), enz.

lexiebabe · Bericht door **lexiebabe** » 25 jan 2006, 14:41

Ik kan helaas niets nakijken, want al mijn boeken zijn al ingepakt ivm de komende verhuizing van ons. Volgens mij stond het in 'Deutsche Soldaten: Helden oder Mörder'.

(maar het is natuurlijk ook goed mogelijk dat ik mij inderdaad heb vergist en Meyer verwissel met iemand anders!).

Alex

Mike.H · Bericht door **Mike.H** » 25 jan 2006, 15:45

Harro schreef:Alex, wat is je bron dat Kurt Meyer in de Verenigde Staten is geweest voor een toespraak op Westpoint? Ik vroeg het gisteren twee SS AA 1 veteranen en twee bekende experts maar het zegt ze niets en lijkt hen zelfs onwaarschijnlijk.

Mike H., maar dit zegt toch helemaal niets over de mening van de gemiddelde GI tijdens WO2?

Behandeling van Wittmann als hij niet gevallen was vergelijken met Manteufel is moeilijk. SS'er vs. niet-SS'er, verschil in rang, het proces tegen de Leibstandarte (Wittmann was dan namelijk ook in de Ardennen geweest), enz.

hmm... GI's hoorden toch wel wat van de SS enzo..? nadat de SS in Frankrijk in dat ene dorpje die bewoners hadden neergeschoten zeker...

Harro · Bericht door **Harro** » 25 jan 2006, 17:38

Mike.H schreef:hmm... GI's hoorden toch wel wat van de SS enzo..? nadat de SS in Frankrijk in dat ene dorpje die bewoners hadden neergeschoten zeker...

Precies. Dat zijn de dingen die hen ter ore kwam en juist daarom zijn de opmerkingen over wederzijds respect vreemd. Heb je de discussie wel gelezen? Ik citeer van bladzijde twee...

Harro schreef:En aangezien hij bij de Waffen-SS was kreeg hij alleen maar nog minder respect van zijn tegenstanders. Een Duitser was in hun ogen een nazi, een SS'er was in hun ogen een fanatieke nazi en een SS'er in een tank was een levensgevaarlijke fanatiek nazi die je zo snel mogelijk moest uitschakelen. Dat was zo bij de westelijke geallieerden en dat was nog sterker bij de Russen.

En hoezo respect bij zijn tegenstanders. Hoezo een bekend krijger? Alsof er überhaupt tegenstanders rondliepen die enig idee hadden wie hij was. G.I. Joe had echt nog nooit van Michael Wittmann gehoord. Dit doet niet af aan de successen van Wittmann maar hij was geen alom aanbeden God. Hij was gewoon iemand die, mede door de samenwerking met de uitstekende schutter Bobby Woll, in het oosten vanuit zijn beter bepantserde en bewapende Tiger heel veel Russen afschoot en daarbij het geluk heel lang aan zijn kant had. Bij Villers-Bocage was hij overmoedig juist toen het geluk op was. Die hele mythevorming is het resultaat van naoorlogse geschiedschrijving waarbij de Amerikanen en Britten graag wilden papagaaien dat de SS een elite was. Dit omdat hun eigen prestatie - ze verslaan - dan meer glorieus leek en simpelweg omdat ze al zestig jaar horen dat ze de elite versloegen. Tel daar bij op dat schrijvers van divers pluimage graag de mythen klakkeloos overnamen in hun vaak kwalitatief waardeloze boeken en de fabels blijven in stand. Laat iemand eens zoveel aandacht besteden aan Kurt Knispel, Walter Schroif, Otto Carius of Johannes Bölter. Allemaal mannen die meer vijandelijke tanks uitschakelden van Wittmann.

De 30. US Infantry "Old Hickory" was twee keer betrokken bij een gevoelige naderlaag voor de Leibstandarte: Mortain en de Ardennen. Met alle plezier willen die geloven dat ze daarmee een nazistische super vechtmachine in het stof lieten bijten. Dat de divisie na het vertrek van ervaren krachten naar de HJ, de vernietigende slag bij Kursk en de slachting in de Oekraïnse winteroorlog van 1943/44 nog maar tien procent mankracht had (1800 man), de groene vervanging met slechts enkele weken training en een tekort aan (zware) wapens naar het invasiefront vertrok en daar kansloos was tegen de artillerie en vooral de jachtbommenwerpers willen ze dan niet weten. Vanaf Normandië was de Leibstandarte in deplorabele staat, een schim van de divisie die het voor en tijdens de slag om Charkow was.

Harro · Bericht door **Harro** » 25 jan 2006, 18:15

Alex, zou het soms Hubert Meyer geweest kunnen zijn? Die had contacten met Amerikanen.