http://img92.imageshack.us/my.php?image ... rew5zz.jpg
Hier Wittman en zijn tank crew
Michael Wittmann...
-
lexiebabe
- Lid
- Berichten: 287
- Lid geworden op: 08 okt 2003, 13:59
- Locatie: Alkmaar
Harro, laat ik het zo zeggen, ik weet het domweg niet.
Iets anders, ik sprak jaren geleden een voormalige Waffen SS junker, deze vertelde mij dat zij uitstekend contact hebben met de Amerikanen. Van een ex-Sturmann hoorde ik hetzelfde, hij kon mij vertellen dat het contact met de Engelsen en Amerikanen uitstekend was, ondanks de oorlog.
En in het blad 'Trailblazers' (van de Amerikaanse 36 Inf. Div.) stonden vorig jaar foto's van Amerikanen met voormalige Waffen SS'ers, tegen wie ze in de Ardennen hadden gevochten. Het bijschrift was "een gezellig samen zijn en het uitwisselen van ervaringen".
Iets anders, ik sprak jaren geleden een voormalige Waffen SS junker, deze vertelde mij dat zij uitstekend contact hebben met de Amerikanen. Van een ex-Sturmann hoorde ik hetzelfde, hij kon mij vertellen dat het contact met de Engelsen en Amerikanen uitstekend was, ondanks de oorlog.
En in het blad 'Trailblazers' (van de Amerikaanse 36 Inf. Div.) stonden vorig jaar foto's van Amerikanen met voormalige Waffen SS'ers, tegen wie ze in de Ardennen hadden gevochten. Het bijschrift was "een gezellig samen zijn en het uitwisselen van ervaringen".
Foto's van Alkmaar 1939-1946, altijd welkom!
-
Harro
- Lid
- Berichten: 4440
- Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27
Alex, dat weet ik ook wel. Mijn opmerkingen in deze discussie (en met name in de oude discussie met "Leeuw van Vlaanderen") gaan over het beeld cq. respect die ze zouden hebben gehad voor hun SS tegenstanders tijdens de oorlog.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
-
Mike.H
- Lid
- Berichten: 3298
- Lid geworden op: 20 dec 2005, 21:54
- Locatie: Apeldoorn
dat is nou juist het probleem... het is géén discussie... of dit topic moet verplaatst worden naar *discussies*... maar iig. k onthoud nou niet direct alles wat mensen hierover geschreven hebben ofzoHarro schreef:Precies. Dat zijn de dingen die hen ter ore kwam en juist daarom zijn de opmerkingen over wederzijds respect vreemd. Heb je de discussie wel gelezen? Ik citeer van bladzijde twee...Mike.H schreef:hmm... GI's hoorden toch wel wat van de SS enzo..? nadat de SS in Frankrijk in dat ene dorpje die bewoners hadden neergeschoten zeker...Harro schreef:En aangezien hij bij de Waffen-SS was kreeg hij alleen maar nog minder respect van zijn tegenstanders. Een Duitser was in hun ogen een nazi, een SS'er was in hun ogen een fanatieke nazi en een SS'er in een tank was een levensgevaarlijke fanatiek nazi die je zo snel mogelijk moest uitschakelen. Dat was zo bij de westelijke geallieerden en dat was nog sterker bij de Russen.
En hoezo respect bij zijn tegenstanders. Hoezo een bekend krijger? Alsof er überhaupt tegenstanders rondliepen die enig idee hadden wie hij was. G.I. Joe had echt nog nooit van Michael Wittmann gehoord. Dit doet niet af aan de successen van Wittmann maar hij was geen alom aanbeden God. Hij was gewoon iemand die, mede door de samenwerking met de uitstekende schutter Bobby Woll, in het oosten vanuit zijn beter bepantserde en bewapende Tiger heel veel Russen afschoot en daarbij het geluk heel lang aan zijn kant had. Bij Villers-Bocage was hij overmoedig juist toen het geluk op was. Die hele mythevorming is het resultaat van naoorlogse geschiedschrijving waarbij de Amerikanen en Britten graag wilden papagaaien dat de SS een elite was. Dit omdat hun eigen prestatie - ze verslaan - dan meer glorieus leek en simpelweg omdat ze al zestig jaar horen dat ze de elite versloegen. Tel daar bij op dat schrijvers van divers pluimage graag de mythen klakkeloos overnamen in hun vaak kwalitatief waardeloze boeken en de fabels blijven in stand. Laat iemand eens zoveel aandacht besteden aan Kurt Knispel, Walter Schroif, Otto Carius of Johannes Bölter. Allemaal mannen die meer vijandelijke tanks uitschakelden van Wittmann.
De 30. US Infantry "Old Hickory" was twee keer betrokken bij een gevoelige naderlaag voor de Leibstandarte: Mortain en de Ardennen. Met alle plezier willen die geloven dat ze daarmee een nazistische super vechtmachine in het stof lieten bijten. Dat de divisie na het vertrek van ervaren krachten naar de HJ, de vernietigende slag bij Kursk en de slachting in de Oekraïnse winteroorlog van 1943/44 nog maar tien procent mankracht had (1800 man), de groene vervanging met slechts enkele weken training en een tekort aan (zware) wapens naar het invasiefront vertrok en daar kansloos was tegen de artillerie en vooral de jachtbommenwerpers willen ze dan niet weten. Vanaf Normandië was de Leibstandarte in deplorabele staat, een schim van de divisie die het voor en tijdens de slag om Charkow was.
mja je hebt gelijk hoor ...Go, tell the Spartans, stranger passing by,
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
-
jan willem
- Lid
- Berichten: 99
- Lid geworden op: 06 okt 2003, 00:21
Zover ik het heb kunnen achterhalen is Hubert Meyer zelf niet in de States geweest maar heeft ie de nodige hulp gekregen van zijn schoonzoon en de divers behulpzame archiefmedewerkers in Engeland/Amerika/Engeland.Harro schreef:Alex, zou het soms Hubert Meyer geweest kunnen zijn? Die had contacten met Amerikanen.
Kurt en Hubert Meyer hebben beiden wel een studie samen gedaan in de periode kort na de oorlog voor de American Historical Division. Dit al vrij kort na de vrijlating van Kurt Meyer of evt. al tijdens zijn gevangenschap, in 1957.
Dit valt trouwens ook na te lezen in de divisie geschiedenis van Hubert Meyer over de 12.SS-Pz.Div. "HJ"
JW
In fünf Jahren ununterbrochenem Einsatz an der russischen Front erwarb sich Hans Dorr den Ruf als härtester und zuverlässigster Kampfgruppenführer der gesamten SS-"Wiking".
-
jan willem
- Lid
- Berichten: 99
- Lid geworden op: 06 okt 2003, 00:21
Laat ik dan nog mijn idee geven over de mythe vorming van Wittmann. Vaststaat dat ie een goede tankcommandant is geweest en de nodige, met hulp van zijn bemanning, hits op zijn naam heeft staan.
Hij was absoluut niet de beste maar ook zeer zeker ook niet de minste.
Hij heeft een propaganda waarde gehad voor de duitse propagandamachine en heeft een campagne gevoerd 'lees gebruikt' om de duitse fabrieken te laten draaien cq. de produktie op te laten schroeven.
Alleen er zijn veel meer van dit soort heren geweest met ook een Ridderkruis om hun nek hangen die dit soort publieke acties hebben ondernomen en zelf meer resultaat hebben behaald op het slagveld.
Zijn vroege dood in Normandie heeft mede bijgedragen aan deze mythe vorming. Dood op het slagveld heeft altijd iets magisch. Persoonlijk heb ik altijd al de stelling gehanteerd dat de historisie, onderzoekers en schrijvers van harte hebben meegewerkt aan deze vorming.
Veel amerikanen hebben op leven en dood gevochten in Normandie en hebben aardig wat waffen-ss soldaten na overgave doelbewust de dood ingejaagd. Voorbeelden zijn er voldoende maar nu niet relevant voor deze thread.
De jongere Amerikanen, niet altijd even goed bekend met onze Europesche geschiedenis, zijn alles wat met Waffen-SS te maken heeft gehad gaan verheerlijken. Als je goed alle bekende forums langs gaat en nu eens extra goed op plaats van herkomst let zie je over het algemeen dat vanuit Amerika verheerlijkend geschreven word en alles lekker word aangedikt. Ook de vorming na Neurenberg heeft toch een mate van "positieve' bijdrage geleverd aan deze mythe vorming. Want is het niet zo dat alles wat verboden is extra aandacht en interesse krijgt?
De Waffen-SS heeft in de oorlog kei en kei harde klappen gehad en een gemiddelde Wehrmacht eenheid heeft beter gepresteerd.
De Waffen-SS was een puur militaire tak van het Duitse leger en moet ook zo worden beoordeeld of bekeken worden. NIet met mythische vormen en kronkels. Ze hadden geen voorrang, ze hadden geen extra wapens en ze hadden geen extra aanvulling van manschappen. Ze zijn regelmatig tot het bot toe gedecimeerd en half half weer opgebouwd.
Complete divisies op papier was wel heel iets anders dan de daadwerkelijke sterkte.
De allerhoogste Duitse soldaat onderscheiden was een Luftwaffe piloot en geen Waffen-SS soldaat.
JW
Hij was absoluut niet de beste maar ook zeer zeker ook niet de minste.
Hij heeft een propaganda waarde gehad voor de duitse propagandamachine en heeft een campagne gevoerd 'lees gebruikt' om de duitse fabrieken te laten draaien cq. de produktie op te laten schroeven.
Alleen er zijn veel meer van dit soort heren geweest met ook een Ridderkruis om hun nek hangen die dit soort publieke acties hebben ondernomen en zelf meer resultaat hebben behaald op het slagveld.
Zijn vroege dood in Normandie heeft mede bijgedragen aan deze mythe vorming. Dood op het slagveld heeft altijd iets magisch. Persoonlijk heb ik altijd al de stelling gehanteerd dat de historisie, onderzoekers en schrijvers van harte hebben meegewerkt aan deze vorming.
Veel amerikanen hebben op leven en dood gevochten in Normandie en hebben aardig wat waffen-ss soldaten na overgave doelbewust de dood ingejaagd. Voorbeelden zijn er voldoende maar nu niet relevant voor deze thread.
De jongere Amerikanen, niet altijd even goed bekend met onze Europesche geschiedenis, zijn alles wat met Waffen-SS te maken heeft gehad gaan verheerlijken. Als je goed alle bekende forums langs gaat en nu eens extra goed op plaats van herkomst let zie je over het algemeen dat vanuit Amerika verheerlijkend geschreven word en alles lekker word aangedikt. Ook de vorming na Neurenberg heeft toch een mate van "positieve' bijdrage geleverd aan deze mythe vorming. Want is het niet zo dat alles wat verboden is extra aandacht en interesse krijgt?
De Waffen-SS heeft in de oorlog kei en kei harde klappen gehad en een gemiddelde Wehrmacht eenheid heeft beter gepresteerd.
De Waffen-SS was een puur militaire tak van het Duitse leger en moet ook zo worden beoordeeld of bekeken worden. NIet met mythische vormen en kronkels. Ze hadden geen voorrang, ze hadden geen extra wapens en ze hadden geen extra aanvulling van manschappen. Ze zijn regelmatig tot het bot toe gedecimeerd en half half weer opgebouwd.
Complete divisies op papier was wel heel iets anders dan de daadwerkelijke sterkte.
De allerhoogste Duitse soldaat onderscheiden was een Luftwaffe piloot en geen Waffen-SS soldaat.
JW
In fünf Jahren ununterbrochenem Einsatz an der russischen Front erwarb sich Hans Dorr den Ruf als härtester und zuverlässigster Kampfgruppenführer der gesamten SS-"Wiking".
-
Bigshot
- Lid
- Berichten: 399
- Lid geworden op: 12 sep 2005, 21:03
- Locatie: Oldebroek
- Contacteer:
http://www.ww2awards.com/person/205jan willem schreef:De allerhoogste Duitse soldaat onderscheiden was een Luftwaffe piloot en geen Waffen-SS soldaat.
Zo, weten jullie weer wat meer!
Beste kinderen, jullie moeten later proberen de wereld zo mooi te maken als de gevallenen die voor jullie hadden willen maken! Prinses Wilhelmina (maart 1960)
-
Harro
- Lid
- Berichten: 4440
- Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27
Kleine herinnering voor Frundsberger...
Harro schreef:Ik kan Grenadiere zo ongeveer spellen. Helaas is het een weinig betrouwbaar werk, boordevol onbewuste fouten en foutjes en bewuste verdraaiingen van de werkelijkheid. Alles natuurlijk uitermate pro-SS en met de nadruk op hoe de geweldige Waffen-SS de rode horden enkel niet de baas kon door de macht van het getal.
Waar in dit boek kan ik volgens jou een betrouwbare beschrijving vinden van wat de Britten over de SS'ers dachten?
-
Hauptman Raymond
- Lid
- Berichten: 145
- Lid geworden op: 03 jan 2006, 21:31
- Locatie: Eindhoven
-
Harro
- Lid
- Berichten: 4440
- Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27
-
Mike.H
- Lid
- Berichten: 3298
- Lid geworden op: 20 dec 2005, 21:54
- Locatie: Apeldoorn
-
Mike.H
- Lid
- Berichten: 3298
- Lid geworden op: 20 dec 2005, 21:54
- Locatie: Apeldoorn
-
Harro
- Lid
- Berichten: 4440
- Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27
Natuurlijk. Raymond is fantastisch. Hij heeft piloten in zijn familie die voor Rudel vlogen en praat met bejaarde Franstaligen over Amerikaanse oorlogsmisdaden. Hoera voor Raymond 
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold